avatar
Хмммм… Сегодня второй раз перечитал обе темы после вчерашнего разговора на ютрейде. Любопытная тема, но не с точки зрения конкретно опционных или эмуляционных стратегий, а с точки зрения аргументаций (лично для меня). Первое, что я подчерпнул из этого разговора (хотя это очевидно просто по жизни): Как написал в чате один из участников во время вчерашнего разговора на ютрейде (не дословно): Нафига рисовать круг при помощи линейки, когда есть циркуль?! И это относится не только к замене опционов эмуляцией, но и к теоретической подложке, смешение терминов и прочих умных слов… Именно поэтому, в этой части, я полностью на стороне практики, т.е. И.Коровина. Более того, хоть я и не гуру в трейдинге, давно пришел к выводу: Сложность теоретических, математических, вероятностных и прочих теорий, использования сложнейших арбитражных или фундаментальных анализов, нифига кардинально не увеличивают стабильную прибыль. Только практика и опыт, которые формируют навык и чуйку. Поэтому, сколько бы умных слов и терминов не было бы сказано, на практике всё сводится к достаточно простым действиям и возникает вопрос: А нафига всё теоретически усложнять?
И один маленький камушек, я все таки кину в огород Ильи. При всей логичности и правильности его теоретических и практических аргументов, есть уклончивые и недостазанные элементы. Как один из примеров: «Я вам показал пример когда абсолютно ТОЧНО оба участника будут в прибыли — и продавец и покупатель волатильности, показал точные цифры по смещению рынка, причем в достаточно широком диапазоне, чтоб эти оба плюса состоялись на 100%. Это ГАРАНТИРОВАННЫЙ обоюдный плюс в силу природы опционов, с этим никто не спорит, даже Вы.
Но чем вы мне пытаетесь «отклонить» довод?)) Что в вашей эмуляции моего гарантированного плюса — у вас в редуцировании в зав-ти от шага рехеджа может быть ЛЮБОЙ результат, как плюс так и минус?))» Опять же, с практической точки зрения- ДА, а с теоретической, это все лишь вопрос процентного соотношения и отнють не 100%-го. Т.е. если уж разговор идет о теории и практике, то тут уместно расматривать все стороны. Ну это так, козявки, не имеющие принципиального значения, но «камушек в огород», заслуживают.)))
avatar
Ух ты, днюха- это хорошо!!! Георгий, будь здоров, богат и счастлив!!! Пусть у тебя всё будет!!!
avatar
)))))) Всё, вопросов больше нет!!! Извини за крючкотворство, но я привык к точностям во всём. На мой взгляд, недопонимание межу людьми, как раз и возникает, когда в одни и теже термины или слова, каждый вкладывает свой смысл.
avatar
Илья, извини, но я, все таки, хотел бы докопаться до сути. Все таки правильное понимание предмета, ведет к правильным выводам. Итак:
Цитата: «Фьючи — это кредитное плечо в чистом виде.Например на фьюче РТС  Вы имеете ГО= 12%.То есть имея 14 тыс, вы покупаете фьючерс стоимостью 120 тысяч. 106 тысяч — это выданное вам кредитное плечо 1 к 8.»
Идем к определению фьючерсного контракта: "Фью́черс (фьючерсный контракт) (от англ. futures) — производный финансовый инструмент, стандартный срочный биржевойконтракт купли-продажи базового актива, при заключении которого стороны (продавец и покупатель) договариваются только об уровне цены и сроке поставки. Остальные параметры актива (количество, качество, упаковка, маркировка и т. п.) оговорены заранее в спецификации биржевого контракта. Стороны несут обязательства перед биржей вплоть до исполнения фьючерса." Из этого определения, мы видим, что это не ценная бумага с собственной стоимостью, а производная ценная бумага и стоимость там базового актива. Теперь попробуем определить, когда же и в какой степени наступают обязательства исполнения по этому договору (не путать с чисто биржевыми обязательствами по вариационной марже и клиринговым операциям). К сожалению, не нашел чисто в биржевых нормативных актах точных определений по наступлению правовой ответственноти по договору, поэтому обратился к коментариям Российского законодательства: 

Предположим, что   правило  п. 1  ст. 425 ГК РФ диспозитивно и стороны   могут   на    некоторый    срок    отложить    вступление обязательственного договора в силу (отложенное исполнение).  Такое отложение означает,  что обязательство возникнет не в момент заключения договора, а в момент наступления срока.   До   тех   пор   между  сторонами  отсутствует какая-либо правовая связь:  договор заключен, но не вступил в силу. С  практической  точки  зрения  это означает следующее.  Во-первых, должник не  может  произвести  исполнение,  так  как  сделанное  им предоставление   образует  неосновательное  обогащение  на  стороне кредитора,  а не досрочное исполнение. Иначе говоря, до наступления срока   должник   может   потребовать   возврата  исполненного  или возмещения  его  стоимости."
Возможно, это не совсем точная ситуация, я не юрист, к сожалению, но по моему, она отражает суть исполнения фьючерсного контракта, как договора купли-продажи базового актива. Опять же, если я не прав, поправте меня.


 

Последний раз редактировалось
avatar
Цитата: «Формально на срочном рынке нет классического плеча, когда брокер предоставляет трейдеру деньги и трейдер на эти деньги открывает дополнительные позиции. Но на фьючерсах имеется эффект плеча.» 
Ну хоть в этом то конценсус....))) С этим, я полностью согласен, эффект плеча присутствует, но это не кредитное плечо в чистом виде. НО… То что касается ГО, то оно так же влияет и на опционы и в этом смысле, не покрытые опционы ни чем не отличаются от фьючей. И по вариационке согласен, но и тут без правильного управления рисками и позой, что на опционах, что на фьючах можно словить по полной....
Очередной раз повторюсь, уверен, что любая торговля имеет право на жизнь и её нельзя назвать плохой или хорошей, можно назвать: МОЯ или НЕ МОЯ…
Последний раз редактировалось
avatar
Так, минуточку… Если я не прав, то поправте меня. Мы покупаем фьюч, т.е. заключаем договор на поставку базового актива на определенное число с опредленной стоимостью. Мы внесли залог по этому договору в виде ГО. Да, у обеих сторон этого договора возникли обязательства, но они вступают в силу, только на момент экспиры. До этого момента, ни кто ни кого не кредитует и ни кто ни кому ни чего не обязан. Понятно, что у этого договора, есть определенные рамки, которые зависят от движения цены базового актива и обьема депо, в плане исполнения договора в будущем, но это уже другая история.
avatar
Илья, поверь, всё, что ты говоришь, я понимаю и согласен с этим, как с теорией и даже, в чем то как с практикой, потому что, сам, хоть и начинающий, но опционщик. Но все таки, я не буду таким категоричным в отношении плечевой линейной торговли. Считаю, что это просто другой вид торговли, который не хуже и не лучше, просто другой.
avatar
Так, по теории, все правильно. Что получается по факту: ГО фьюча- это своего рода залог. Значит, формально, мы торгуем этим залогом. Формально, не вижу разницы в торговле временем, волой или залогом, ну за исключением деталей, разных условий, подходов и прочее… Опять же, повторюсь: Мы подразумеваем, что опцион выходит на экспиру, а фьюч нет (но это уже те самые детали).
avatar
Ох...., Илья, не буду продлжать этот разговор по теории вероятности, но для себя отмечу, что интересно было бы в живую под пивко поговорить на эту тему...., именно применительно к биржевой торговле. Хотя понимаю, что эта тема, в общем то, ни о чем....))))
Ну а за не точночность цитирования по прогнозированию, приношу извинения, просто хотел немного утрировать. Действительно, читал и смотрел, у тебя есть оговорки по этому поводу.
avatar
Так, я уже тут потерялся в постах и коментах.... 
И так, я тут зацеплюсь за ключевое определение фьюча и опциона, а так же плечевой составляющей. Илья, все свои утверждения по поводу плечевой составляющей фьюча и соответсвено отсутствия оного в опционах, делает только на момент экспирации. Правильно, потому что, торговля опционами подразумевает в большинстве случаев выход на экспирацию. Другое дело фьюч (у него плечо возникает только на момент экпирации). Если мы его рассматриваем, как спекулятивный инструмент, а не хеджирующий, то в процессе спекуляции, мы торгуем договором с определенной стоимостью, без какого либо плеча и мало кто выходит с фьючем на экспирацию. Конечно, дальше уже можно копаться в деталях риска, стопов и прочего, но сам факт фьюча, как спекулятивного инструмента без плеча до экспирации, очевиден.
avatar
))))) Илья, я тоже улыбнусь....)))) Конечно, не хотельсь бы разводить тут дискуссию «ни о чем», но тем не менее выскажусь. На счет теории вероятности. Я тоже её знаю и тут, кроме твоего подсчета, есть и другой. Если мы говорим чисто о вероятностных исходах события, то данные проценты можно посчитать и по другому: Вероятность, что я попаду в 5% составляет 50 на 50, так же и вероятность, что я попаду в 95% составляет 50 на 50, поэтому, результат- 50 на 50. Более того, утверждая, что стата 95% на 5% является абсолютной, тем самым ты противоречишь своим высказываниям о невозможности прогнозируемости рынка. Ведь исходя из твоей логики, если по статистике цена какое то количество раз билась в какой то уровень и отскакивала, значит вероятность, что цена пробьет этот уровень значительно меньше, чем отскочить. А это, извини, прогноз в чистом виде, хотя ты утверждаешь, что спрогнозировать рынок нельзя, с чем, я с тобой абсолютно согласен. Как раз я и убежден, что в любом вероятностном намерении, шанс того или иного исхода 50 на 50 не зависимо от статистики.
По второй части, в какой то мере согласен, но с оговорками. Дело в том, что «поиграться», а не работать в торговле, можно как с плечевыми инструментами, так и не с плечевыми. Ну это ладно, потому что, тут уже начинаются детали.
Последний раз редактировалось
avatar
Илья, всё таки, я бы хотел донести свою точку зрения (чувствую недопонимание). 95% и 5%- это те, кто уже попали, а при выборе куда попадешь, у тебя шанс 50 на 50 попасть в одну из групп. Это первое. Второе: Если изначально считать, что твоя учеть 95%, то нафиг вообще идти во всё это?! А уж если во всё это влез, то все таки надо стремиться к 5%. Я просто за то, что бы не обзывать плечевиков априори неадекватными. Они имеют право на свой кусок хлеба и свою гильотину…
avatar
Илья! Не ради спора, а ради обьективности. Убиться можно и на жигулях, соблюдая все правила ПДД, это не аргумент. Почему ты считаешь, что априори ВСЕ плечевики убьются? Если только из-за статистики, что 95% сливаются… Но ведь все таки есть и 5 % не сливающих… Если изначально ставить себя в эти 95%, то так и будет… Извини, но в без плечевой торговле и опционах, тоже есть свой процент. Да, возможно он меньше, но он есть и шанс в него попасть точно такой же, 50 на 50… В данном случае, я бы лучше сформулировал отношение к данной теме, как сказал выше: Существует две общие системы торговли: Плечевая и безплечевая. И там, и там есть риски. Да, не совсем одинаковые, но они есть. А по сути, если считать не сами системы, а умение их применять, то пожалуй, что риски то одинаковые. Акцентирую: УМЕНИЕ ПРИМЕНЕНИЯ.
avatar
Лично я, отношусь к данной теме, с точки зрения извечного спора, типа: «что лучше: процессор INTEL или AMD, WINDOWS или MAC OS, бензин или дизель, коробка автомат или механника и т.д… Всё это имеет право на жизнь, доказанное временем и находит своего пользователя и почитателя, и всё зависит от поставленных целей и задач. Так и тут, линейная торговля или опционы, с плечами или без… Я уже давно перестал оценивать что либо категориями „плохо“ или „хорошо“, я оцениваю категорией „это мне подходит“ или „это не моё“. Как гласит поговорка: „Что русскому хорошо, то немцу смерть....“. Да, „немцу смерть....“, но ведь в этой же ситуации „русскому то хорошо....“.)))) Поэтому, нет в этом мире однозначных оценок. Именно в этом, я тоже не согласен с Ильей, именно в полном отрицании плечей в линейной торговле. Риски, черные лебеди, депо в клочья и прочее, присутствуют в любой торговле и каждый выбирает для себя своё.
Последний раз редактировалось
avatar
Коровин- Северов, Трамп- Клинтон, Лавров- Керри… и еще много, много кого… Ммммм, дааааа… Видать что то природе не так......))))) А вообще, если серьезно, спор очень интересный и полезный, если бы только не переходили на личности, это не хорошо. Конфликты на интернет ресурсах, активизируют участников, поднимают рейтинг ресурса, заставляют думать о каких то вещах, о которые до этого и мысли не было… В целом, это не плохо, если бы, повторюсь, не оскорбления.  
avatar
Ого, интересная тема, попробую и я порассуждать в этом направлении. И так: Тут, как следует из названия темы, ключевое слово «спекуляция». Как мне видится, если рассуждать именно о спекуляции, то продажу опционов, можно не рассматривать, т.к. там главное- время распада опциона и активной спекуляции, на мой взгляд, не получится. Значит остается только покупка. Главным параметром при покупке опциона, является вола. Достаточно частым диапазоном колебания волы, допустим на РТС, это около 10%, вполне рабочий диапазон. Конечно, спрогнозировать движение волы практически не возможно, но вполне возможно ореентироватся на средние значения минимумов и максимумов за какой то период. Если собирать дельта-нейтральную конструкцию на минимальных значениях волы и закрывать при каких то максимальных значения, ореентируюсь на вариационку, то вполне может получится рабочая стратегия. При коротких трейдах в данных условиях, тетта не сильно будет влиять, как мне кажется.  Для того, что бы более оперативно собирать и разбирать конструкцию, то лучше делать это на синтетике. Плюсы: Поза дельта- нейтральная и не зависит от направления движения. Минусы: Время на сборку и разборку конструкции и ограниченность ликвидных инструментов.
Это чисто мои рассуждения и если, я что то не учитываю или не правильно оцениваю, поправте, приму к сведенью.
avatar
)))) Ирония или горечь....)))) В любом случае, от меня Алексею (+) прилетел.

avatar
Вот поэтому, я свой пост написал не в ответ Дмитрию, а в общий чат, что бы показать, что плюсую автора топика.
Последний раз редактировалось
avatar
И я поставил (+) за то, что мне очень близка позиция Алексея. То что в трейдинге бывают неудачи- это нормально. Я считаю их платой за опыт. А вот поиск чего либо полезного во всём и обязательно взгляд с разных позиций, просто необходим, иначе не видно полноты и всех красок мира.
avatar
Платон, коль скоро «классика» была напомнена мне, поэтому отвечу другой «классикой». Помните Шерлока Холмса? В его чердаке были только нужные ему инструменты и находились они в идеальном порядке...(дальше по тексту). Повторюсь, что я не отритцаю необходимость более широких знаний, но как было отмечено, буду преобретать их по мере возникновении потребности в них. Теперь по поводу временного успеха и обязательного слива. Дело в том, и я уверен в этом, черный лебедь, рано или поздно, прилетает ко всем без разбора и нет ни какой гарантии, что гуру от рынка, повезет больше чем просто везунчику. Приведу пример: перед Брекситом, я построил стредл и совершенно нормально его встретил. И в тоже время, знаю гуру, которые тогда попали по крупному. В общем, все это так условно и индивидуально. Вступая в диалог, мне была интересна другая точка зрения с железной аргументацией. К сожалению, ни чего нового, что могло бы поколебать мое мнение, я не услышал. Пожалуй закончу плагиатом, за что извиняюсь: «Свой взгляд я четко изложил, больше мне добавить правда не чего)))».
Последний раз редактировалось