Плечи

Я очень уважаю Илью Коровина.Правда.Если честно, я постоянно смотрю его выступления, хоть даже и вполне представляю, что он скажет)Но мне это нужно, его взгляды на рынок справедливы, хоть я и новичок, я торгую 4 года.Но, есть момент где аргументация Ильи представляется мне спорной, почему бы это не высказать)Речь, как Вы уже догадались, о плечах.С его точки зрения это безусловно, зло.Это не так, я попытаюсь объяснить, почему.Во-первых, он никогда не упоминает о связи маржинальной составляющей торговой системы с волатильностью рынка.Это очень важный момент, в конце концов, определяющий, прибыльна ли Ваша ТС, и насколько.Во-вторых, срочный рынок без маржинальности существовать не может, это его суть.Как мы используем эту возможность, вопрос другой, но возможность эта предоставлена нам по факту.И, наконец, не думайте, что покупка/продажа волы решит ВСЕ, и позволит Вам безрисково снимать 2 банковские ставки)Это камень в огород опционов)






92 комментария

avatar
Согласен с Вами, Николай! От меня 2 ++
Не переживайте за то, что ваше вью на трейдинг отличается от вью Ильи. Прав на рынке тот, у кого счет растет и при этом понятны риски.

Подход Ильи, который он уже озвучивал — стопы не нужны, плечи вредны, торгуем опционы… Это, к примеру, полностью противоречит моим подходам к рынку. К слову, торгую только фьючи (фьюч на РТС в основном), жесткие стопы, депозит использую на 150% = первоначальный вход 70-80%, далее — стоп-заявка, далее если пошло в нужную сторону — перенос стопа в безубыток, далее докупка на оставшиеся 20-30% депозита, далее — в случае переноса позы через ночь или через клиринг — докупка на вариационную маржу. Иногда размер позиции может достигать таким образом до 150% исходного капитала. Считаю, что это является тем рычагом, с помощью которого можно перевернуть мир. Маржинальность и плечи — основа этого (при безусловном наличии прибыльной ТС и ее соблюдении). Таким образом дистанция, которая кажется длинной, может стать намного короче. Торговля фьючами — это типа гонок Формулы-1. Если умеешь управлять боллидом, приедешь раньше всех, не умеешь — убьешся на повороте. А можно и на жигулях по трассе Формулы-1 и т.д.



Илье я уже говорил, что я не против его принципов и подходов, просто они мне не нравятся и не подходят. Ровно поэтому в глубину изучения этих методов не лезу.

На рынке много места, и работают разные стратегии, системы и подходы. Водоразделом является простая сермяжная истина — позволяют ли они методично выкачивать деньги с рынка (вторая сторона медали — риск). Если да — то всё ОК.

Новичкам тяжело разобраться во всем этом. Они как мотыльки на свет. Вот и пишу тут, чтобы они видели альтернативу, включили мозг, здравый смысл и критическое мышление. Для себя-то я уже всё решил давно, а для них — это помощь. В свое время купился на песни брокера про то, что фьючерсы — зло, это опасно и т.д. Потерял 4 года, пока понял что к чему ))

Помогут мои комменты хотя бы одному — буду считать свою задачу выполненной


Последний раз редактировалось
avatar
«депозит использую на 150%» ©
Я правильно понимаю, что это расчет от стоимости фьюча, а не от ГО? То есть при текущей стоимости фьюча  на РТС 120 тыс р. и ГО 14 тыс р., вы имея миллион рублей купите не больше 12 фьючерсов (12*120 тыс = 1,440 млн.), а больше не позволите себе купить, хотя де-факто еще останутся свободными 1,3 млн. (в ГО на 12 фьючей уйдет около 170 тыс).
avatar
Нет, я куплю 50 фьючей с докупкой 21 и докупкой на вариационку столько, сколько к моменту докупки даст рынок (зависит от волатильности)

При первоначальном входе — жесткий стоп. При докупке — либо жесткий стоп докупки, либо безубуток по общей позиции. При пирамидинге на вариационке — обязательно отдельный стоп на эту сделку (рассматривается как самостоятельная сделка).

Последующую докупку на вариационке использую очень редко, если сильно волатильный рынок и хорошо зашел вначале. На фьюче РТС, к сожалению, такого сейчас нет… ((

Только так при прочих равных можно выжать из своего капитала максимум эффективности. Если повезет.

А если не повезет — есть ремень безопасности в Формуле-1  стопы ))

Знак копирайта © не ставлю, ибо это не моё изобретение. Так делают другие успешные трейдеры, которых я знаю ))
Последний раз редактировалось
avatar
Ахренеть))
И сколько лет вы этот трэш творите? )))
avatar
Не поверите, 5. И не только я )), таких много.

Трэш? А в чем трэш? Я так не считаю.
avatar
То есть вы хотите сказать, что 4 года торговали без плечей, и ЕЩЕ 5 лет с плечами 1 к 8 в среднем? И все эти 5 лет вы стабильно зарабатываете? Правильно я понял? ))  

Про других не надо, таких нет)) А то что они вам рассказывают — это вранье))
Давайте поговорим о Вас)
Последний раз редактировалось
avatar
Нет, не совсем так. Коротко о себе, если хотите.
С 2007 по 2008 занимался теорией (книги, семинары), ни одной сделки.
С 2008 по 2011 — только акции МБ. В 2011 познакомился с фьючами, перешел на торговлю фьючей. К 2013 закрыл все имеющиеся открытые позы по акциям, и с тех пор на спот не смотрю вообще. Фьючи — с 2011 по текущий момент.

Стабильно я зарабатываю только на наемной работе, к сожалению. Но проблема — во мне и в моей психологии. Я с этим борюсь разными способами. Около 2 лет пытался избавиться с помощью алгоритмической торговли, купил несколько роботов. Поскольку они трендовые, и устали не знают, иногда они начинают сливать больше, чем я могу им позволить, поэтому пока их отложил в сторону. Знаю, как их недостатки устранить. Для этого изучаю WelthLabDevelopment4 (он совместим с Квиком).

Торговая система имеется, навыки трейдинга — тоже. Куда идти и что делать — знаю и делаю. Пока в пути. Горизонт планирования выхода к цели — 3-5 лет. 
Если дойду (а я верю, что это будет, и стараюсь), обещаю Вам выложить здесь материалы.
Есть месяцы с отрицательной доходностью (причины те же — психология), есть с положительной. Если не будет просадки счета до конца октября, доходность за 2 последних месяца в среднем 25% (эти цифры меня устраивают). Методичность дохода — вот над чем работаю, если коротко.

Говорю всё как есть, но в паблик, как Вы не готов пока идти. Сначала надо самому на планку выйти. Не заслужил еще пабликов )) 

Так и речь-то не обо мне, мы же тут принципами меряемся, как я понимаю. Я в свои верю, менять не собираюсь, но и никому не навязываю. Я просто говорю тут, что можно вот так!  И пусть каждый, кто это прочитает, сам решит, надо это ему или нет, арбуз или свиной хрящик.

Ничего против опционов и опционщиков не имею, но давайте объективно, в среднем по больнице — много вас на H2T, много. Ну хоть как-то, в силу своих скромных возможностей пытаюсь разбавить среду и как-то уравновесить мнения и подходы. Искренне, потому что бескорыстно, кстати ))
avatar
Спасибо за честный ответ. Ну то есть мы имеем ситуацию, что у вас нет опыта стабильного заработка на плечах и стопах, вы к этому только идете, но тем не менее, считаете, что ваш путь верный и вы в него верите.
Ок, картина знакомая, так бывает очень часто...)
avatar
Нет, Илья, опять не совсем так. На входе имеем:
— ТС с риск и мани менеджментом;
— статистику Журнала сделок на периоде  несколько лет;
— анализ просадок (психология);
— знания математики на уровне 6 класса (арифметика) + логическое мышление + здравый смысл и критическое мышление;
— и весь этот шашлык нанизан на внутреннюю мотивцию.

Для меня понятие «опыт стабильного заработка» — это когда вышел на трейдерскую пенсию. Пока не вышел, можете считать что нет такого опыта.

А веру мою укрепляет то, что я перечислил, и более всего статистика ЖС на длинном периоде и наличие риск-менеджмента при совершении сделок, когда риск к потенциальному доходу состаляет в пределах от 1 к 3-4 до 1 к 8-10. Это позволяет брать большое количество мелких убытков (стопы) и перекрывать их с лихвой даже одной прибыльной сделкой.

И не надо обобщать, и не надо выводы делать. Рано их еще делать. Лучший судья — время. Пусть жизнь и время за нас с Вами их сделают.

Я делаю то, во что верю я, Вы — тоже. На том и порешим…
avatar
Я ни во что не верю. Я говорю только то, что проверено временем и практикой.
Вы говорите то, во что верите, но на практике еще не проверили.

В этом принципальная разница между нами)

Вам нужно время, чтоб убедиться в вашей вере или разочароваться в ней, а  мне время не нужно, потому что в своих выводах я убедился на протяжении 23-х лет своего присутствия на рынке)
avatar
Илья, когда вы говорите про мои методы торговли «Трэш», имея ввиду наверное торговлю с плечами и стопами, я могу Вам возразить очень просто: если бы это было так, то по Вашей логике я должен  был слиться давно. Но этого нет, извините. Я неплохо учился и тренировался прежде чем сесть в боллид, и всегда пристегиваюсь, соблюдаю дистанцию и т.д.

А 23 года Ваши — нет, не дают они преимущества. У меня вон Квалификционный аттестат ФСФР пылится, ему кстати ровно 23 года. И что? Чем-то он мне помог в трейдинге? Нет, конечно. Ненужная бумажка… Хотите, Вам ее подарю? ))

А в том, что разница между нами есть — это да. Я благодарен Н2Т за то, что узнал о Вас здесь. Вы — мой антипод практически полный:
— я = торговля только с плечами + стопы + в опционы ходить запрет + запрет на ДУ/КУ и работу с деньгами третьих лиц и заработок только с собственного кпитала + запрет на нарушение законодательства (есть пост по ДУ и КУ, где я пишу что это для физиков нарушение) + запрет на паблик
— Вы — всё наоборот (чтобы не повторяться).

У каждого свой путь ))

avatar
Сначала вы говорите, что рассудит время, а потом говорите, что 23 года на рынке ничего не значит)) Вы не логичны))
Если мои 23 года ничего не значат, то и вам время не поможет))

Если серьезно, я был полон точно такими же иллюзиями как и вы, примерно с 1996-го по 2002-ой год. Потом начал постепенно понимать, что к чему. Так что у вас впереди еще лет 15-20.

И это замечательно, что вы мой антипод… если бы мы думали одинаково, это бы как раз и означало, что 23 года на рынке  я провел впустую)))

Ну а то, что вы ПОКА не слились — в этом нет никакой доблести. Я знаю людей, кто на рынке 15 лет торгуют и тоже не слились… болтаются возле нуля. И так и не научились зарабатывать. Таких довольно много. И они тоже любят стопы и плечи.

А я с рынка в свое время купил несколько квартир и домов. Причем торгуя на свои.20 лет с лишним живу с рынка сам и на иждивении имею 5 человек. И никакой стабильной зарплаты, как у вас, у меня нет.  Из 23-х лет на рынке, зарплату я получал всего 4 года — с 1998-по 2002-ой. И составляла она не больше 10-15% от моих доходов. Как и сейчас доход с обучения, кстати… Остальное все с  рынка, начиная с 1993-го… Почувствуйте разницу, как говорится)
Последний раз редактировалось
avatar

Успехи Ваши впечатляют, правда. Могу только поздравить. 


Но методы — извините. Есть вероятность, отличная от нуля, что я приду к тому что и Вы. Но вероятность этой вероятности, изиняюсь за каламбур, стремится к нулю ))

Нет, мы пойдем другим путем. А потом встретимся там и еще поговорим обо всем этом...

А время мне ни враг ни помощник, это убывющий ресурс...

Последний раз редактировалось
avatar
Ок, вернемся к этому разговору лет через 10)

А пока нарабатывайте опыт, только он имеет значение.Голая вера и теория на рынке практически ничего не значат. Как бы красиво и заманчиво они не выглядели)
 
avatar
Думаю, что опыта достаточно весьма уже, хотя опыта много не бывает. Недавно даже лебедя поймал на Брексите. Кстати, тогда сидел в позе «по самое не хочу», на все 150%, как говорится. Писал тут об этом. Ничего страшного, пережил.

Вера моя не голая, писал выше.

А встретимся, надеюсь, через 3-5 лет, 10 — слишком много, у меня нет столько ))
avatar
Лично я, отношусь к данной теме, с точки зрения извечного спора, типа: «что лучше: процессор INTEL или AMD, WINDOWS или MAC OS, бензин или дизель, коробка автомат или механника и т.д… Всё это имеет право на жизнь, доказанное временем и находит своего пользователя и почитателя, и всё зависит от поставленных целей и задач. Так и тут, линейная торговля или опционы, с плечами или без… Я уже давно перестал оценивать что либо категориями „плохо“ или „хорошо“, я оцениваю категорией „это мне подходит“ или „это не моё“. Как гласит поговорка: „Что русскому хорошо, то немцу смерть....“. Да, „немцу смерть....“, но ведь в этой же ситуации „русскому то хорошо....“.)))) Поэтому, нет в этом мире однозначных оценок. Именно в этом, я тоже не согласен с Ильей, именно в полном отрицании плечей в линейной торговле. Риски, черные лебеди, депо в клочья и прочее, присутствуют в любой торговле и каждый выбирает для себя своё.
Последний раз редактировалось
avatar
«Торговля фьючами — это типа гонок Формулы-1. Если умеешь управлять боллидом, приедешь раньше всех, не умеешь — убьешся на повороте.»©Вадим.

Собственно — этим все сказано. Хотите убиться на повороте и считаете себя мастером Формулы-1, тогда  велком в плечевую торговлю.Оцениваете себя адекватно — никогда туда не лезте.
Спора нет.
 
avatar
Илья! Не ради спора, а ради обьективности. Убиться можно и на жигулях, соблюдая все правила ПДД, это не аргумент. Почему ты считаешь, что априори ВСЕ плечевики убьются? Если только из-за статистики, что 95% сливаются… Но ведь все таки есть и 5 % не сливающих… Если изначально ставить себя в эти 95%, то так и будет… Извини, но в без плечевой торговле и опционах, тоже есть свой процент. Да, возможно он меньше, но он есть и шанс в него попасть точно такой же, 50 на 50… В данном случае, я бы лучше сформулировал отношение к данной теме, как сказал выше: Существует две общие системы торговли: Плечевая и безплечевая. И там, и там есть риски. Да, не совсем одинаковые, но они есть. А по сути, если считать не сами системы, а умение их применять, то пожалуй, что риски то одинаковые. Акцентирую: УМЕНИЕ ПРИМЕНЕНИЯ.
avatar
Вы сами говорите, что 95% плечевиков сливают. Почему вы себя причисляете к 5%? Разве не логичней предположить, что вы в 95%?
Вероятность 5/95, это не вероятность 50/50, о которой вы пишете.
Чтоб попасть в эти 5% вам придется слить немало счетов и провести на рынке очень много лет и то ДАЛЕКО не факт, что вы в эти 5% попадете.
Еще раз, спор о плечах — это не спор о методах торговли.Это спор об адекватности.

Можете считать себя мастером формулы-1, можете считать себя Шварценеггером, можете считать себя гением… как угодно.Но помните об одном — все те 95%, кто сливают на плечах — они ТОЖЕ себя  считают мастерами и гениями. Что толку?
Последний раз редактировалось
avatar
Илья, всё таки, я бы хотел донести свою точку зрения (чувствую недопонимание). 95% и 5%- это те, кто уже попали, а при выборе куда попадешь, у тебя шанс 50 на 50 попасть в одну из групп. Это первое. Второе: Если изначально считать, что твоя учеть 95%, то нафиг вообще идти во всё это?! А уж если во всё это влез, то все таки надо стремиться к 5%. Я просто за то, что бы не обзывать плечевиков априори неадекватными. Они имеют право на свой кусок хлеба и свою гильотину…
avatar
)))
1.Очень странный у вас подход к теории вероятности, как в анекдоте)) Вероятность встретить динозавра на улице — 50/50, или встречу или нет)))
Если на плечах зарабатывают 5% (а на самом деле — не более 5%), то вероятность туда попасть = 5%. А не 50%. Это начальный курс теории вероятности.

2.Идти в это надо, чтоб зарабатывать две-три ставки годовых банковских процентов.Точка. Ни к каким 5% чемпионов с рекордными доходами на больших рисках не надо стремиться, потому что это НЕ АДЕКВАТНО.Именно эти стремления превращают в сливаторов 95% стремящихся. Вам это нужно? Зачем? Хотите  поиграть в чемпиона, хотите доказать себе что вы мастер? Дело Ваше, но эта мотивация не имеет никакого отношения к профессии — зарабатывать деньги на бирже.Это другая мотивация… доказать, поиграть… Доказывайте, я не против.

А я свои семинары ориентирую на людей кто хочет ЗАРАБОТАТЬ. А не доказывать себе что-то…
Последний раз редактировалось
avatar
))))) Илья, я тоже улыбнусь....)))) Конечно, не хотельсь бы разводить тут дискуссию «ни о чем», но тем не менее выскажусь. На счет теории вероятности. Я тоже её знаю и тут, кроме твоего подсчета, есть и другой. Если мы говорим чисто о вероятностных исходах события, то данные проценты можно посчитать и по другому: Вероятность, что я попаду в 5% составляет 50 на 50, так же и вероятность, что я попаду в 95% составляет 50 на 50, поэтому, результат- 50 на 50. Более того, утверждая, что стата 95% на 5% является абсолютной, тем самым ты противоречишь своим высказываниям о невозможности прогнозируемости рынка. Ведь исходя из твоей логики, если по статистике цена какое то количество раз билась в какой то уровень и отскакивала, значит вероятность, что цена пробьет этот уровень значительно меньше, чем отскочить. А это, извини, прогноз в чистом виде, хотя ты утверждаешь, что спрогнозировать рынок нельзя, с чем, я с тобой абсолютно согласен. Как раз я и убежден, что в любом вероятностном намерении, шанс того или иного исхода 50 на 50 не зависимо от статистики.
По второй части, в какой то мере согласен, но с оговорками. Дело в том, что «поиграться», а не работать в торговле, можно как с плечевыми инструментами, так и не с плечевыми. Ну это ладно, потому что, тут уже начинаются детали.
Последний раз редактировалось
avatar
«Вероятность, что я попаду в 5% составляет 50 на 50, так же и вероятность, что я попаду в 95% составляет 50 на 50, поэтому, результат- 50 на 50.» ©

Очень хотел бы увидеть учебник по Теорверу, где такое было бы написано)) Впрочем, сильно сомневаюсь, что настолько сильно изменилась наука со времен моего изучения Высшей Математики в Универе в начале 90-х)) 
Вы же дословно говорите следующее: Вероятность выпадения Зеро 1/37, но вероятность того, что я сделаю ставку на Зеро и выиграю — равно 50/50 " )))
Интересный мир был бы с такими законами вероятности… динозавры по улицам бы гуляли каждый второй день и метеориты регулярно падали половине жителей планеты ровно на темечко, что уж при выигрыши в лотерею говорить))))) 5 из 36 выпадало бы с вероятностью 50/50 )))

«Более того, утверждая, что стата 95% на 5% является абсолютной, тем самым ты противоречишь своим высказываниям о невозможности прогнозируемости рынка.»©

Во-первых количество сливаторов не имеет никакого отношения к прогнозированию рынка. Можно удачно прогнозировать и сливать (за счет тех же самых плечей и стопов), а можно неудачно прогнозировать и зарабатывать(за счет тех же принципов Торговли Временем). Точность прогноза не определяет результат, я это говорю постоянно.

Ну и во вторых, я всегда говорю, что рынок не  прогнозируется для абсолютного большинства участников рынка абсолютное большинство времени.Это не значит, что он не прогнозируется никем и никогда.

Все это написано и в моих статьях черным по белому (в том числе и на этом сайте лежит моя статья о Прогнозах уже три года в свободном доступе) и постоянно звучит на моих бесплатных семинарах.Странно, что до сих пор приводятся неточные цитаты…
Последний раз редактировалось
avatar
Ох...., Илья, не буду продлжать этот разговор по теории вероятности, но для себя отмечу, что интересно было бы в живую под пивко поговорить на эту тему...., именно применительно к биржевой торговле. Хотя понимаю, что эта тема, в общем то, ни о чем....))))
Ну а за не точночность цитирования по прогнозированию, приношу извинения, просто хотел немного утрировать. Действительно, читал и смотрел, у тебя есть оговорки по этому поводу.
avatar
Вадим, спасибо большое)Но, я согласен с Ильёй в плане того, для чего вообще нужна биржа-доходность 2 банковские ставки.Я изначально именно так это и воспринимал.Как этого достичь, вопрос открытый, для меня по крайней мере, хотя у меня примерно 20% и выходит, на разных счетах и без сливов)
avatar
Вадим, также, чтобы было понятно, у меня радикально другой подход к торговле) Например, я по si держу позу, начиная от 67000, вверх.И эта поза прибыльная, не смотря на тот факт, что я каждый месяц еще и  спреды покупаю)То есть я и отбиваю убыток по опционами, и усреднение.Без плечей, как Вы догадываетесь), это нереально.
avatar
Илья, вообще говоря, торговля опционами тоже плечевая)И говоря об соотношении 95/5 было логично это учитывать это и в отношении опционов тоже)По какой причине Вы этого не делаете, я понять не могу, учитывая, что я с Вами во взглядах на рынок(50/50, итд) согласен на 100%
avatar
Я про плечевые особенности покупки опционов всегда рассказываю.Там нет КРЕДИТА. Вы не покупаете на деньги, которых у вас нет.А значит там нет и тех минусов (в виде риска на сумму больше, чем вы имеете, маржин-колов, вынужденных стопов и т.д.), которые есть в плечевой торговле.Но есть ее плюсы.

Опцион дает ПРАВО купить на сумму, больше чем у вас есть, но право это вы реализуете только тогда, когда это выгодно.Не для взятия риска, а уже чтоб взять прибыль.По сути покупая опционы, а потом продавая их же, вы НИКОГДА не рискуете суммой больше, чем у вас есть на счете, особенно если делаете это правильно.
 
Это ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница.

Исключение только непокрытая продажа опционов, но в свою очередь — я всегда говорю что это — самый опасный из всех видов ПЛЕЧЕВОЙ торговли и вообще не рекомендую туда лезть новичкам.Там успешны те же 5%, а то и меньше.
Последний раз редактировалось
avatar
Илья, про то, чем опцион от фьючерса отличается, думаю все в курсе)Да, риск в случае покупки опциона ограничен, в отличие от покупки фьюча, но он же все равно есть.И он плечевой, в чем принципиальная разница, потерять счет сразу или в течении заранее известного периода времени?)А потому опцион, это тот же кредит, это возможность оперировать деньгами, которых нет.В конечном счете, как мне представляется, рынок это торговля риском.Хорошо, сейчас придумали срочный сегмент, с фьючом и опционом, завтра придумают что-то еще… Суть ведь это не меняет.И, прими пожалуйста, мое искреннее уважение, я, когда тебя услышал в первый раз, был просто потрясен, что правда)
avatar
«А потому опцион, это тот же кредит, это возможность оперировать деньгами, которых нет.»©

Погодите.Что такое по Вашему кредит? Кредит это когда вы ЗАНИМАЕТЕ ЧУЖИЕ ДЕНЬГИ.
При покупка опциона кредита НЕТ.
Имея 10 тыс рублей, вы можете купить опционы не более чем на 10 тыс рублей.И ваши обязательства никогда не превысят эти 10 тыс р, то есть пользования чужими деньгами НЕ ПРОИСХОДИТ. Это по сути ничем не отличается от покупки акций БЕЗ ПЛЕЧА.

Разберитесь в том, что такое кредит, что такое фьючерс и что такое опцион. У вас тут явное непонимание.
Опцион это ПРАВО на взятие кредита, но вы торгуете этим правом в РАМКАХ СОБСТВЕННЫХ ДЕНЕГ. По сути это право не реализуется никогда, если вы вдруг не решаете выйти на поставку фьюча. Не делайте этого, продавайте сам опцион, когда хотите зафиксировать прибыль — и тогда никакого кредита в опционах у вас не будет НИКОГДА.
Последний раз редактировалось
avatar
Может я что-то не понимаю… Имея 10 тысяч на счете, я могу купить какую-то акцию, без риска, что завтра окажусь в ситуации, без денег и этой акции.В то же время, я могу купить право на приобретение 10 акций, с риском остаться без акций и без денег.Где я не прав?
avatar
И то и то — торговля БЕЗ плеча.Акция может тоже обнулиться, но с меньшей вероятностью. Либо вы можете купить опцион с далеким страйком и получить ту же самую вероятность обнулиться, что и в акции.

Купить акцию на  весь счет и купить опцион на весь счет — по сути разницы нет, с точки зрения кредита.Его нет ни там ни там.

Разница есть лишь в волатильности инструмента.

Если же вы покупаете право на покупку тех же самых 10 акций, то все еще проще — это право будет стоить намного дешевле стоимости акций, поэтому в случае сильного падения акции — у вас и денег останется больше и акций тоже.
Последний раз редактировалось
avatar

«Купить акцию на  весь счет и купить опцион на весь счет — по сути разницы нет, с точки зрения кредита.Его нет ни там ни там.»
Нет разницы, это как? Если только не банкротство эмитента? Ведь в случае покупки акции, эта акция всегда есть, несмотря ни на что, в случае приобретения права на покупку, это немного другое)Хоть и возможность есть купить не одну акцию, а десять.С точки зрения риска я принципиальной разницы между фьючем и опционов я не вижу.Прошу Вас, объясните, я правда не понимаю!
avatar
Николай, плечо — это когда у вас на счету есть 10000, а вы на 30000 затарились с плечем 1:3, если будет не благоприятное по направлению для вас движение, то сольетесь вы в 3 раза быстрее чем без плеча, т.е. путь до обнуления в 3 раза короче, а если плечо 1:100 или 1:500, то вообще подумать страшно. Это все что надо понять))))) Остальное вы все в кучу намешали…
Последний раз редактировалось
avatar
Мы говорим не о том, что акция=опциону во всем. Мы говорим о плечах и кредите.С точки зрения кредита, при покупке опциона его нет. Есть разница в сроке жизни опциона и акции, но срок никак не влияет на результат торговли или на кредитную составляющую.

Сравните.Вы купили акцию, она упала в стоимости в 2 раза. Акция осталась, но вы потеряли половину вложенной в нее суммы.
Вы купили опцион, он упал в стоимости в 2 раза и истек. Опциона нет, но вы потеряли ТОЖЕ в стоимости полсуммы.
В чем разница? Только в том, что акция осталась, а опцион — нет. Ну и что, купите опять опцион по страйку в новом контракте, если хотите продолжать работать в том же направлении.

Дело не в том, истекает опцион или нет, дело в том, что опцион не предполагает кредита и его нельзя купить более чем на стоимость своего счета. Как и при покупке акции без плеча.

Если вы оперируете не больше той суммы, что у вас есть — значит у вас нет кредитного плеча, по определению.Так как нет кредита.Независимо от инструмента.Можно и фьючерсы и форекс торговать без плеча. Просто нужно учитывать соотношение вложенной и имеющейся в наличии суммы.
Последний раз редактировалось
avatar
Ладно, а если я буду покупать опционы против шерсти с этим же плечом, не сольюсь, что ли? В чем разница-то? С точки зрения состояния счета)
avatar
Разница в скорости слива счета при неблагоприятном сценарии т.к. вас по маржин коллу закроют раньше, т.к. свободных средств у вас мало а убытки будут пропорционально плечу больше, чем без него, и маржин колл к вам прибежит на столько быстрее на сколько у вас больше плечо… Т.е. шансов переждать просадку с плечем у вас меньше, понимаете??? Вы где то в матчасти явно что-то упустили или не правильно поняли.
Последний раз редактировалось
avatar
Против какой шерсти? Вы уже про прогнозы начинаете говорить, это опять из другой оперы.Вы можете не угадать рынок и в акциях и в опционах, причем тут плечи?
И что значит — покупать опционы с плечом? Я же уже 4 раза объяснил, что в опционах нет кредита, значит нет плеча.
avatar
Опционы могут обнулиться с большей вероятностью чем акции, это правда. Но это не означает, что в них есть кредитное плечо. Опционы просто более волатильны в силу своей природы.Они как до нуля могут упасть, так и вырасти в десятки раз.Нужно просто это учитывать и все.И не работать при покупке опционов на всю котлету.Я это говорю постоянно. Но кредитного плеча в них нет.Так как нет кредита. А значит нет и принудительных маржинколов и стопов, главных минусов кредитной торговли.При покупке опционов брокер никогда не вмешается в вашу позицию.А при плечевой торговле — либо вмешается сам, либо вам придется крыться по стопу, если что-то пойдет не так. Вас заставят это сделать, независимо от вашего взгляда на рынок и ваших планов. Потому, что вы работаете на ЧУЖИЕ деньги. При плечах вы ДОЛЖНЫ брокеру изначально. При покупке опционов вы никому ничего не должны.
Последний раз редактировалось
avatar
Илья, когда акция падает в два раза, зафиксировать этот факт можно только проведя сделку, никто не вынуждает это делать.Покупка опциона это контракт, это возможность реализации сценария, и она стоит денег.Да, сценарий этот можно хоть сто раз отрабатывать, но всегда это будет чего-то стоить)В этом, по-моему, принципиальное отличие.А покупка акции бесплатна, нет никаких обязательств, если без плеча)
avatar
Это опять ДРУГОЙ момент. Это опять не про кредит и не про плечи.
Вы хотите сравнить акцию и опцион по ВСЕМ показателям? 
Ок, берем ваш пример.
У вас есть 10 акций.
У меня 10 колов на право купить ваши 10 акций по текущему страйку.Стоят эти колы 3% от цены акций.
Прошел месяц, акция упала в 2 раза. Вы потеряли 50% от суммы, но акции у вас остались.
Я потерял опционы, они истекли, акций у меня нет, но я потерял только 3% от суммы.
Вы потеряли 50%, я потерял 3%.

Нормально сравнили?)) Я теперь могу купить акций в 2 раза больше, чем у вас за ТЕЖЕ деньги, если захочу, а могу еще раз купить опцион на эти 10 акций, но уже по страйку в 2 раза меньше.
Более того — весь этот месяц 97% от счета у меня были вообще незадействованы и я мог их использовать как угодно, в том числе и на депозите.Ну и что, что опцион стоил при этом 3%, разве преимущества не очевидны?

Еще вопросы есть?)
Последний раз редактировалось
avatar
Вы перемешиваете специфику инструментов и плечевую торговлю, это как-бы разные вещи. То что опцион — контракт и предполагает обязанности и права это понятно, но это не значит, что вы обязательно берете кредит для приобретения этих прав и обязательств. Возьмите в банке кредит ну допустим на 100000 и купите на эти деньги опционов на всю котлету, и дождитесь неблагоприятного сценария, т.е. слейте все, сразу поймете, что такое быть должником перед банком, и торчать ему 100000, которые вам надо где-то взять, и банку то все равно, что там у вас происходит, или не дожидайтесь плохого исхода и управляйте позой, у вас будет такая возможность т.к. банк не закроет ваши позиции, но вы все равно должник))))) Брокер же вам дает этот-же кредит, только не дает вам в минус перед брокером упасть и автоматом кроет вас по маржин коллу, если у вас депозит 10, а взяли 100000 (плечо 1:10000 получается) то вас закроют через пару тиков))))) Естественно, если вас так быстро закроют, то у вас не будет возможности применять какие либо действия для управления позицией…
Последний раз редактировалось
avatar
В шортах, кстати, еще наглядней. При шорте акции — это ВСЕГДА ПЛЕЧО, потому что сильно выросшая акция может привести к тому, что вам не хватит денег расплатиться с брокером, и опять пойдут маржины, стопы и прочее.
Но при покупке ПУТОВ на акцию — вы можете шортить ее без плеча, так как вы покупаете путы, то есть встаете вниз, но при этом  НИЧЕГО не занимаете у брокера. Это ОЧЕНЬ показательный момент.
avatar
Да, с шортом я с Вами согласен.Не могу понять одно, по Вашему выходит, что любой размер позиции по купленным опционам возможен, и  это не может обнулить счет? Оставшись без денег и этой пресловутой акции?
avatar
Илья, Ваш пример с упавшей в два раза акцией прекрасен.Непонятно только, почему Вы сравниваете несравнимое, ясно, что с точки зрения состояния счёта)а это только нас интересует, я могу зафиксировать этот ВРЕМЕННЫЙ результат, только эту акцию продав.Меня никогда не может вынудить к каким-то действиям, которые будут минусовать.В опционах же это право зафиксировано, это контракт, он стоит денег, заключая его, надо понимать, что в неблагоприятном случае это ГАРАНТИРОВАННАЯ потеря.Да, пусть это 3%, порядок цифр не важен, дело в принципе)
avatar
Николай, а плечо то тут причем?))) По различной специфике спота и срочного рынка, да, на срочном есть момент истечения контракта, но плечо то причем тут??? Акция может на годы упасть, и будете годами с ВРЕМЕННЫМ результатом сидеть, а ГАРАНТИРОВАННАЯ потеря на опционах не такая большая, и тоже ВРЕМЕННАЯ (кратковременная), если что.

Но я все равно не пойму, причем тут плечо???)))
Последний раз редактировалось
avatar
Николай, такое впечатление, что вы над нами издеваетесь))) Что такое, опцион — ГАРАНТИРОВАННАЯ ПОТЕРЯ? )))
Если вы купили опцион, а он вырос -где там потеря? Значит, потеря не гарантирована, правда?)) 
В случае же падения, я вам уже разницу показал.И Илья вам тоже пытается объяснить тоже самое)) Вам просто ХОЧЕТСЯ чтоб опцион был кредитным инструментом, чтоли, и вы подгоняете под это кучу аргумнентов, ни один из которых не пляшет)) Ну мало ли что кому хочется, жизнь то другая))) 

Последний раз редактировалось
avatar
Уже давно ни причем))Просто опционы это тоже плечи, я в этом смысле, хоть там и всё по другому)
avatar
Правое плечо и левое плечо что ли?)))))))))))))))
Последний раз редактировалось
avatar
Вашему счету абсолютно не важно, спот либо срочка.А разница в том, что одно дело купить акцию ценой в рубль, на весь счет, и ждать хоть всю жизнь, пока она не будет стоить больше, затем продать её, и увеличить свой счет, другое дело купить право на покупку десяти акций, отдав гарантированно премию, без малейшей уверенности в положительном результате.Эта возможность есть, она предоставлена биржей и брокером, я это плечом и называю)
avatar
Вы можете называть плечом все что угодно, даже бабушкино кресло, но в финансах есть четкая терминология))) Кредитное плечо — это кредит. А не возможности и т.д.

Насчет возможностней. Вы предпочитаете отдать за акцию 100% от ее цены (рискуя всей этой стоимостью все время жизни акции)  без малейшей гарантии на положительный результат, а я предпочитаю отдать 2-3% от ее стоимости (рискуя только этими 2-3% на какой то срок) за право ее купить, без малейшей гарантии на тот же положительный результат. Кому то нравится арбуз, кому то свиной хрящик. Разные инструменты с разными возможностями.Но к кредитам это не имеет никакого отношения, потому что оба инструмента не кредитные.
avatar
В моем журнале сделок плечо считается автоматически (плавающая величина на фьючах) — онлайн ЖС в экселе. Таким образом, (см мой второй комментарий выше), по сути плечо — это коэффициент, который умножает %-ное движение базового актива на действующее в данный момент плечо (для фьюча на РТС плечо может быть от 2 в моменты высокой волатильности до 13,33 в моменты низкой волатильности).
avatar
Вадим, я не понял ответ.
Я выше задал вопрос с суммами, чтоб было проще.
При счете в миллион рублей какое максимальное кол-во фьючей на РТС вы можете позволить себе купить (или продать)?
avatar
Повторяю (для депозита в 1 млн руб):

я куплю 50 фьючей (ГО 14 тыс.руб.) с докупкой 21 и докупкой на вариационку столько, сколько к моменту докупки даст рынок (зависит от волатильности)

При первоначальном входе — жесткий стоп. При докупке — либо жесткий стоп докупки, либо безубуток по общей позиции. При пирамидинге на вариационке — обязательно отдельный стоп на эту сделку (рассматривается как самостоятельная сделка).

Последующую докупку на вариационке использую очень редко, если сильно волатильный рынок и хорошо зашел вначале. На фьюче РТС, к сожалению, такого сейчас нет… ((

Только так при прочих равных можно выжать из своего капитала максимум эффективности. Если повезет.

А если не повезет — есть ремень безопасности в Формуле-1  стопы ))

Знак копирайта © не ставлю, ибо это не моё изобретение. Так делают другие успешные трейдеры, которых я знаю ))

Вроде понятно написал, не?

Сколько могу купить при первоначальном входе мне ЖС говорит (онлайн), сколько докупить — тоже (и тоже онлайн в момент докупки).

Величину первоначального входа в %% от депозита задаю в настройках ЖС, все остальное считает он. Показывает, сколько контрактов могу купить и докупить онлайн. Журнал Александра Резвякова, знаете наверное ))
Последний раз редактировалось
avatar
Вадим, как Вы думаете, Илья действительно не знает о существовании трейдеров, зарабатывающих плечевой торговлей или прикидывается?
avatar
Игорь, я не знаю, спросите напрямую. Обсуждать третьих лиц в их присутствии не комильфо. Я себе это позволил в первом комменте лишь потому, что прочитал первое предложение поста ))
avatar
Так, я уже тут потерялся в постах и коментах.... 
И так, я тут зацеплюсь за ключевое определение фьюча и опциона, а так же плечевой составляющей. Илья, все свои утверждения по поводу плечевой составляющей фьюча и соответсвено отсутствия оного в опционах, делает только на момент экспирации. Правильно, потому что, торговля опционами подразумевает в большинстве случаев выход на экспирацию. Другое дело фьюч (у него плечо возникает только на момент экпирации). Если мы его рассматриваем, как спекулятивный инструмент, а не хеджирующий, то в процессе спекуляции, мы торгуем договором с определенной стоимостью, без какого либо плеча и мало кто выходит с фьючем на экспирацию. Конечно, дальше уже можно копаться в деталях риска, стопов и прочего, но сам факт фьюча, как спекулятивного инструмента без плеча до экспирации, очевиден.
avatar
Спекулятивый или хеджирующий — это все неважно.Речь о кредитном плече.

Фьюч — кредитный инструмент, исходя из ГО.Если работать с фьючем отталкиваясь не от размера ГО, а от размера его стоимости — то и фьюч тоже можно торговать без кредитного плеча де факто.

Покупка опциона — не кредитный инструмент вообще никак, ни по стоимости, ни по ГО, потому что ГО опциона при покупке равно его стоимости. О чем спор то?))
Последний раз редактировалось
avatar
Так, по теории, все правильно. Что получается по факту: ГО фьюча- это своего рода залог. Значит, формально, мы торгуем этим залогом. Формально, не вижу разницы в торговле временем, волой или залогом, ну за исключением деталей, разных условий, подходов и прочее… Опять же, повторюсь: Мы подразумеваем, что опцион выходит на экспиру, а фьюч нет (но это уже те самые детали).
avatar
В том то и дело, что мы торгуем залогом ТОЛЬКО в случае покупки ОПЦИОНА. В опционах размер залога=размеру риска=размеру позы.

НО ВО ФЬЮЧАХ НЕ ТАК.
Там размер позы и размер риска в несколько РАЗ БОЛЬШЕ размера залога.
В этом и есть плечо, со всеми вытекающими.Если цена идет против вас — залога не хватает и вы вынуждены либо ЕЩЕ довносить денег( де факто еще больше увеличивая риск) либо — уходить по стопу или маржин-колу.

Еще раз.Во фьюче есть КРЕДИТ, в опционах — НЕТ.

О чем мы спорим?))
avatar
Илья, поверь, всё, что ты говоришь, я понимаю и согласен с этим, как с теорией и даже, в чем то как с практикой, потому что, сам, хоть и начинающий, но опционщик. Но все таки, я не буду таким категоричным в отношении плечевой линейной торговли. Считаю, что это просто другой вид торговли, который не хуже и не лучше, просто другой.
avatar
Другое дело фьюч (у него плечо возникает только на момент экпирации)
Плечо у фьючерса имеется всегда, когда размер вашего счёта меньше стоимости фьючерса (не его ГО!). Так как на рынке возможна ситуация (3 марта), когда ваших собственных денег не хватит на залоги + на отрицательную вармаржу. Брокер закроет вашу позицию и вы даже можете остаться должным брокеру. При покупке же опционов вы никогда не потеряете больше чем премия, уплаченная по ним.

avatar
avatar
Так, минуточку… Если я не прав, то поправте меня. Мы покупаем фьюч, т.е. заключаем договор на поставку базового актива на определенное число с опредленной стоимостью. Мы внесли залог по этому договору в виде ГО. Да, у обеих сторон этого договора возникли обязательства, но они вступают в силу, только на момент экспиры. До этого момента, ни кто ни кого не кредитует и ни кто ни кому ни чего не обязан. Понятно, что у этого договора, есть определенные рамки, которые зависят от движения цены базового актива и обьема депо, в плане исполнения договора в будущем, но это уже другая история.
avatar
До этого момента, ни кто ни кого не кредитует и ни кто ни кому ни чего не обязан
Первое, косвенное обязательство: вы обязаны иметь на счёте сумму, равную размеру ГО. А как известно, наша биржа в некоторых случаях может сильно увеличить ГО, и ваших собственных денег может не хватить на поддержание открытых позиций и вы будете обязаны их сократить.

Плюс второе: после заключения этого договора вы с контрагентом обязаны перечислять друг другу вариационную маржу. Если  ваших денег  меньше стоимости в рублях открытых вами фьючерсных позиций, то на рынке возможна ситуация, когда все свободные деньги после клиринга перейдут контрагенту, и у вас как и в первом примере не хватит денег на поддержание открытых позиций и вы будете обязаны их сократить.

Формально на срочном рынке нет классического плеча, когда брокер предоставляет трейдеру деньги и трейдер на эти деньги открывает дополнительные позиции. Но на фьючерсах имеется эффект плеча.

Например, пусть ГО на некоторый фьючерс равно 1 тыс. руб. при стоимости самого фьючерса 10 тыс.руб. И трейдер, имея депозит 10 тыс.руб. заключил 5 фьючерсных контрактов. То есть 5 тыс.руб. у него заморожено в качестве ГО, и 5 тыс.руб. свободны.
На следующий день рынок открывается сразу падением на 20%. Моментально все свободные деньги трейдера тратятся на отрицательную вармаржу. Залогов на поддержание открытых позиций нет. Брокер принудительно закрывает позиции клиента и всё. На счёте ноль. Рынок упал всего на 20%, а счёт упал на 100%. Налицо присутствие некоего рычага, когда базовый актив меняется на 1%, а счёт трейдера при этом изменяется на 5%.

Формально да, он ни у кого денег не занимал, но его счёт обнулился. Этим и плохо плечо на споте и эффект плеча на Фортсе. Названия немного отличаются, но результат одинаковый.
Последний раз редактировалось
avatar
Цитата: «Формально на срочном рынке нет классического плеча, когда брокер предоставляет трейдеру деньги и трейдер на эти деньги открывает дополнительные позиции. Но на фьючерсах имеется эффект плеча.» 
Ну хоть в этом то конценсус....))) С этим, я полностью согласен, эффект плеча присутствует, но это не кредитное плечо в чистом виде. НО… То что касается ГО, то оно так же влияет и на опционы и в этом смысле, не покрытые опционы ни чем не отличаются от фьючей. И по вариационке согласен, но и тут без правильного управления рисками и позой, что на опционах, что на фьючах можно словить по полной....
Очередной раз повторюсь, уверен, что любая торговля имеет право на жизнь и её нельзя назвать плохой или хорошей, можно назвать: МОЯ или НЕ МОЯ…
Последний раз редактировалось
avatar
«эффект плеча присутствует, но это не кредитное плечо в чистом виде»

Фьючи — это кредитное плечо в чистом виде.Например на фьюче РТС  Вы имеете ГО= 12%.То есть имея 14 тыс, вы покупаете фьючерс стоимостью 120 тысяч. 106 тысяч — это выданное вам кредитное плечо 1 к 8.Если вы минусуете, вы обязаны за счет доп.средств восполнить минус, который получаете на сумме выданного вам плеча, либо закрыть позицию.
В акциях тоже самое — вам дают плечо в три раза больше вашего счета — по сути это ГО равное 25%. При критическом уровне маржи, получаемой при минусе ( что есть полный аналог отрицательной вариационной маржи на фьючах), вы должны либо восполнить недостачу, либо закрыть часть позиций.
Разница лишь в том, что на фьючерсе РТС плечо 1 к 8, а  стандартное плечо на акциях 1 к 3.


«То что касается ГО, то оно так же влияет и на опционы и в этом смысле, не покрытые опционы ни чем не отличаются от фьючей.»©

Непокрытые ПРОДАННЫЕ опционы  являются плечевым инструментом, совершенно верно. Но не купленные. В купленных плеча нет, об этом сегодня уже раз 20 написали.
Более того — в непокрытых опционах ГО реализуется  иначе чем во фьючах, там тоже нет одинакового влияния.


Последний раз редактировалось
avatar
Илья, извини, но я, все таки, хотел бы докопаться до сути. Все таки правильное понимание предмета, ведет к правильным выводам. Итак:
Цитата: «Фьючи — это кредитное плечо в чистом виде.Например на фьюче РТС  Вы имеете ГО= 12%.То есть имея 14 тыс, вы покупаете фьючерс стоимостью 120 тысяч. 106 тысяч — это выданное вам кредитное плечо 1 к 8.»
Идем к определению фьючерсного контракта: "Фью́черс (фьючерсный контракт) (от англ. futures) — производный финансовый инструмент, стандартный срочный биржевойконтракт купли-продажи базового актива, при заключении которого стороны (продавец и покупатель) договариваются только об уровне цены и сроке поставки. Остальные параметры актива (количество, качество, упаковка, маркировка и т. п.) оговорены заранее в спецификации биржевого контракта. Стороны несут обязательства перед биржей вплоть до исполнения фьючерса." Из этого определения, мы видим, что это не ценная бумага с собственной стоимостью, а производная ценная бумага и стоимость там базового актива. Теперь попробуем определить, когда же и в какой степени наступают обязательства исполнения по этому договору (не путать с чисто биржевыми обязательствами по вариационной марже и клиринговым операциям). К сожалению, не нашел чисто в биржевых нормативных актах точных определений по наступлению правовой ответственноти по договору, поэтому обратился к коментариям Российского законодательства: 

Предположим, что   правило  п. 1  ст. 425 ГК РФ диспозитивно и стороны   могут   на    некоторый    срок    отложить    вступление обязательственного договора в силу (отложенное исполнение).  Такое отложение означает,  что обязательство возникнет не в момент заключения договора, а в момент наступления срока.   До   тех   пор   между  сторонами  отсутствует какая-либо правовая связь:  договор заключен, но не вступил в силу. С  практической  точки  зрения  это означает следующее.  Во-первых, должник не  может  произвести  исполнение,  так  как  сделанное  им предоставление   образует  неосновательное  обогащение  на  стороне кредитора,  а не досрочное исполнение. Иначе говоря, до наступления срока   должник   может   потребовать   возврата  исполненного  или возмещения  его  стоимости."
Возможно, это не совсем точная ситуация, я не юрист, к сожалению, но по моему, она отражает суть исполнения фьючерсного контракта, как договора купли-продажи базового актива. Опять же, если я не прав, поправте меня.


 

Последний раз редактировалось
avatar
Зачем столько теоретического текста, не имеющего никакого отношения к практике вопроса?)
Я же привел доскональные практические цифры, чуть выше Илья привел еще более доскональное описание процесса реализации плеча во фьюче на ПРАКТИКЕ.
Из которых следует, что на практике обязательства по фьючерсу (а именно обязательство компенсировать вариационную маржу) возникает с момента ПОКУПКИ(или продажи) фьючерса и автоматически обеспечивается расчетным клирингом биржи.

«Стороны несут обязательства перед биржей вплоть до исполнения фьючерса.»© Где тут отложенность и диспозитивность?

Вы можете сколько угодно трактовать законы и в чем-то сомневаться, но практика реализации плеча на фьючерсе от этого не изменится ни на миллиметр)
В чем вопрос, Владимир?))
Последний раз редактировалось
avatar
)))))) Всё, вопросов больше нет!!! Извини за крючкотворство, но я привык к точностям во всём. На мой взгляд, недопонимание межу людьми, как раз и возникает, когда в одни и теже термины или слова, каждый вкладывает свой смысл.
avatar
А покупка опциона с единичной дельтой чем от покупки фьюча отличается? в смысле риска?
avatar
Смотря какой размер счета.
Если счет в размере требуемого ГО, то по фьючу плечо относительно ГО 1 к 8. ( 14 тыс против 120 тыс) По опциону с дельтой 1, ГО будет равно стоимости опциона, то есть 1 к 1 (120 тыс против 120 тыс), плеча нет.

Но если брать размер счета один и тот же, тогда под опцион с дельтой 1, ГО и счет соответственно  надо около 120 тыс, а если мы под один фьюч возьмем тоже счет=120 тыс, тогда в нем плеча тоже не будет.
Последний раз редактировалось
avatar
Опцион колл с единичной дельтой — это колл со страйком 0 (ну или с очень-очень низким страйком). Его можно представить как синтетику 1 фьючерс + 1 пут с тем же околонулевым страйком.

А такой пут будет стоить крайне мало, и польза от него начнётся только при приближении цены фьючерса к нулю (то есть при банкротстве эмитента). Поэтому колл с единичной дельтой от фьючерса в плане риска практически ничем не отличается.

ГО по коллу с таким низким страйком практически равно ГО по фьючу.
avatar
«ГО по коллу с таким низким страйком практически равно ГО по фьючу.»©

Тут ошибка) ГО такого кола будет равно не ГО по фьючу, а СТОИМОСТИ самого фьюча.

В остальном все верно)
Последний раз редактировалось
avatar
У меня сейчас нет доступа к терминалу и проверить я не могу, но я не думаю, что ГО по связке 1 фьючерс + 1 пут сильно вне денег будет больше чем ГО по фьючу. При добавлении пута к купленному фьючу ГО снижается, так как снижается риск.

Другое дело, что возможно я не смогу осуществить покупку опциона сильно в деньгах, не имея на счёте денег в размере его стоимости. С этим не спорю, хотя и не проверял.
Если уж нужен опцион глубоко в деньгах, то всегда лучше покупать его через синтетику.
avatar
Действительно, это тоже логично, если рассуждать через синтетику)
Понятно, что на практике опционы глубоко в деньгах никто не торгует, но биржа вполне может выставить лимиты, чтоб ГО по такому опциону  было не больше, чем ГО по фьючу.Но тогда он вообще ничем по рискам от фьюча отличаться не будет. При падении такого опциона, ГО по нему начнет расти, увеличиваясь на отрицательную вариационку, как и по фьючу.
Да, логично.

Определенный дисконт на ГО есть всегда и в ближних опционах, в пределах 10-20%, поэтому я всегда говорю ученикам, что при торговле опционами никогда не ориентируйтесь на ГО, а всегда на саму стоимость опциона, это и есть ваш риск.В том числе и в Прикрытом Интрадее делаю на это акцент, т.к. ГО по стреддлу в начале месяца всегда примерно на 30-40% ниже чем реальный риск. Потом они начинают сближаться.

Но по опционам глубоко в деньгах, этот дисконт получается самый большой, действительно.логика в этом есть
Последний раз редактировалось
avatar
К сожалению покупкой опциона Колл заменить покупку акции нельзя-вы просто сольёте свои деньги.Поскольку просто покупка опциона она либо впрямую убыточна, либо безубыточна и постоить прибыльную стратегию на тупой покупке коллов нельзя.Поскольку боковики, медленные снижения, медленные росты губительны для стратегии.Вроде звучит привлекательно: акция упала на 50%, вы потеряли в акциях 50%, а в опционе всего 3%.(ну на самом деле в акции вы не потеряли ни копейки, а в опционе потеряли 3%).После 50-и процентного падения, акция может находиться в боковике пару, тройку лет.И покупать ежемесячно коллы просто губительно для депо(даже на 3% от портфеля).
Конкретный пример: Сейчас Газпром находится на минимумах.
1.Можно купить акций упрощённо допустим на 100% депо и получать дивы, ловить колебания в 5-10 % и ждать роста в 100% к 2019г(сдача трубопроводов) и дождаться роста и получить дивы 2 раза по 6%.
2.Можно покупать 2 года коллы на Газпром на 3% от депо каждый месяц.
С большой долей вероятности с покупкой коллов депо до 2019года недоживёт.(Можно и на Сбербанке попробовать -итог будет один.)
avatar
А можно и не убивать депо опционами на 3% каждый месяц, а работать над тем, чтобы зарабатывать. Не думали об этом??? Или вы намеренно сливать на рынок приходите???
Последний раз редактировалось
avatar
Илья Луговцов-работать над тем чтобы зарабатывать-это песни для сливаторов.(создайте свою прибыльную торговую стратегию, следуйте ей и.т.д.).
Чтобы не сливать нужно всего лишь не совершать вообще убыточных сделок.На акциях в которых нет временного распада этот постулат легко и естественно выполним.В опционах работая от покупки -этот постулат невыполним вообще.Вы будете совершать убыточные сделки(тобишь сливать депо) в любом случае.Вы не сможете дождаться своего собственного прогноза-тэта вас развалит.В продаже волы вы также как бы торгуете временем, но до тех пор пока у вас не будет одной очень убыточной сделки т.е. маржинкола и фатального слива.
Вывод какой: чтобы реально торговать временем(реально долгосрочно зарабатывать на рынке) нужен актив вообще не подверженный распаду и предельно в долгосроке защищённый от банкротства т.е портфель состояший из определённого количества акций с очень устойчивым в долгосроке бизнесом.И очень желательно чтобы на этот портфель ещё были дивиденты и часть портфеля держать в облигациях на случай возможного усреднения.И тогда не нужно работать над тем чтобы зарабатывать: зароботок естественно вытекает из базового свойства рынка-рынок всегда куда нибудь двигается.
Последний раз редактировалось
avatar
Владимир, извините конечно, без обид, но почему у вас так мало вариантов развития событий? Такое ощущение, что у вас дальновидность закована в шарике для пинг-понга… Песня сливатора — это не глобальное мышление. Вот наитупейший пример, купил я на год-полтора акций мешок на пике и все вниз на пару лет пошло и чего? Я не солю вы считаете??? Ну да, лежат у меня акции в мешке, сколько было, столько и лежит, я их не слил, а кэш то где, где кэш через год-полтора??? Не сливате вы когда у вас кэша меньше не становится по результатам вашей деятельности!!! Пока я буду сидеть и ждать выхлопа от акций, кто-то тупо путами будет зарабатывать, и подруливая позой уменьшая и увеличивая риски когда надо, не просиживая диван… Песня сливаторов глазами хлопать и ничего не делать…
Последний раз редактировалось
avatar

Это не аргумент в сути.
1.Ну ни кто не заставляет покупать акции на пике: акция должна заслужить попадание в портфель.Покупайте дешёвое, растущее и перспективное(такого «вагон с телегой на рынке»).
2.Покупайте бумаги с приличной див. доходностью.(процентов 10 хотябы).
3.Ну и как бы терпение нужно иметь: глазами хлопать и ничего не делать…самая прибыльная тактика как правило, что бы высидеть тренд время нужно и это кварталы и годы, а не пипсы.
4.На срочном рынке средний счёт живёт 9 мес.,95% на срочном рынке сливают и за 5 лет клиентская база ФОРТСа практически полностью обновляется и опционщики гибнут там также как фьючерсники.Смысл находится в толпе которая смертники в долгосроке.


 

avatar
Так же никто не заставляет покупать опционы глубоко вне денег за неделю до экспира, или покупать на пике волы… да и от тетты можно уйти, варианты то есть, главное на диване не сидеть, т.к. время ограничено))). Вы смотрите на торговлю с точки зрения долгосрочного инвестора, это даже не торговля, а именно инвестиция, и принципы у вас сложились спотовые, с которыми вы на деривативы смотрите и сравниваете со спотом, это не совсем правильно. Торговля же на срочке, т.к. этот рынок именно СРОЧНЫЙ, не предполагает инвестиционный подход в контексте спота, она предполагает спекуляцию в рамках времени действия контрактов, дополнительный инструментарий для хеджирования в этих же рамках, выгодное перетекание в спот после исполнений контрактов или все в совокупности, но не прямое инвестирование в эти инструменты. Поэтому срочный рынок не для того, чтобы на диване сидеть, а для того, чтобы шевелить извилинами и извиливаться в рыночной среде, а не просто дивов ждать. Вы не сравнимые вещи сравниваете, хоть и принцип купи дешево и продай дорого и там и там присутствует, подходы разные.
Последний раз редактировалось
avatar
Николай, если бы за каждый коммент давали по рублю, можно было бы уже за пивком сбегать)).
avatar
Вадим, если бы))Но и так выяснилось много интересного, не только для меня наверно.я конечно не рассчитывал на такое бурное обсуждение)
avatar
И в трейдинге, и в жизни так бывает часто — получается не всегда так как думал (про бурное обсуждение).

PS если хотите, чтобы Ваш коммент прочитал тот, кому он адресован, нажимайте «ответить» вначале в поле соответствующего коммента. Тогда он его увидит…
avatar
Купленные опционы  сгорают вне денег на 80-90%  и только 10-20% опционов эксперируются в деньгах. Можно ли в такой ситуации построить мало-мальски прибыльную торговую систему только на одной покупке опционов, не используя ПИ, гамма-хеджер   и других «тюленей» позволяющих отбить тетту?   Непокрытая  продажа опционов высоко рискованная стратегия, до первого серьезного падения рынка и резкого повышения волатильности, ни для кого это не секрет…  Если же уменьшить загрузку ГО до без рисковых пределов, доходность на продаже  опционов будет сопоставима с  банковским депозитом.   Хеджирование опционами  тоже дорогое удовольствие до 20-22% годовых, на сайте есть об этом статья…  Опционы точно не панацея и не «грааль»... 
avatar
Купленные опционы  сгорают вне денег на 80-90%  и только 10-20% опционов эксперируются в деньгах©
Это кто сказал такую… эээ… оригинальную вещь?)))
avatar
У Вас есть другие данные? Та же куча опционов, которую Вы продаете сгорает…
Последний раз редактировалось
avatar
Дело не в данных, дело в том, что эта фраза не имеет никакого смысла с профессиональной точки зрения. 
Какие именно опционы сгорают? Путы? Колы? В каких страйках? Опционы, которые были куплены на деньгах? Вне денег? В деньгах?
Сгорают полностью? Частично? В каких случаях? Если сгорают в 80% случаев, то на сколько % вырастают, когда не сгорают?)) и т.д.

Если говорить о ВСЕЙ совокупности опционов на рынке на всех страйках, и путов и колов, то правда в том, что на экспирацию число опционов в деньгах и число опционов вне денег всегда ОДИНАКОВО))) А это значит, что ровно половина опционов на экспир сгорает, а ровно половина закрывается в деньгах. А где именно проходит водораздел — зависит от того, где именно экспирируется БА. А поскольку БА не прогнозируется, то это фраза не имеет вообще никакого практического смысла))
Поэтому мне и интересно — где вы ее услышали и в каком контексте? ))
Последний раз редактировалось
avatar
Хорошо,  может быть… Скажите, а можно построить  торговую систему, пусть с небольшой, 3-4% в месяц, но регулярной прибылью, используя только покупку  опционов на  РТС?
Последний раз редактировалось
avatar
Гарантированно -нельзя конечно. Ни в опционах, ни где-либо еще на рынке. Более того, 3-4% это не небольшая, а хорошая доходность.

Последний раз редактировалось
avatar
Да, хорошая… Спасибо.
Последний раз редактировалось

Добавить комментарий