ДУ / Консультационные услуги: отделяем мух от котлет

Приветствую сообщество!

Коллеги, в приложении к этому посту: http://www.h2t.ru/blog/8014.html  
в комментариях развернулась интересная дискуссия по поводу ДУ/Консультационных услуг. Чтобы не повторяться, предлагаю ознакомиться кому это интересно с ними...

Считаю, что неправильно вести ее комментами к посту Михаила, он не о том. Думаю, что тема заслуживает отдельной дискуссии. Предлагаю ее вести здесь. 

Давайте отделять мух от котлет. Сразу оговорюсь, что буду писать как я сам это понимаю, можете меня поправлять, только обоснованно, для общей пользы.

1. Доверительное управление (ДУ)
В комментах мы уже определились, что полноценное настоящее ДУ может вестись только:
— юрлицом;
— профучастником рынка, имеющим специальную лицензию ФСФР / ЦБ РФ.
Законодательство накладывает ряд требований и ограничений, одно из них, на память, что ДУ всегда при подписывании документов должен писать, что он ДУ, и т.д.
Особенности ДУ:
— денежные средства передаются управляющему;
управляющий самостоятельно, без спроса клиента, по своему разумению и хотению совершает сделки со средствами клиента. Клиент может получить постфактум инфо об этих сделках (не всегда), но почему эти сделки совершались — никто не обязан ему разъяснять;
— за то, что клиент никак не вовлечен в «работу», почти в 100% случаев управляющие берут плату — так называемый management fee (примерно 2-6% от капитала клиента), 
— по результатам работы, в случае получения прибыли по счету клиента за период, управляющий получает оговоренный в договоре % прибыли. Консолидации прибыли и убытка не за несколько периодов не производится. Например, если в одном периоде управляющий получил прибыль, и взял свой процент от нее, то в другом периоде, когда размер убытка за него превышает прибыль предыдущего, он… просто не получит дополнительное вознаграждение за него (предыдущее не считается). Если клиент разочаровался и соскочил — ищем нового, такой конвейер))
— де-юре, ДУ — черный ящик в чистом виде. Клиент на свой страх и риск отдает средства управляющему. При этом управляющий сам совершает какие-то операции на рынке, не спрашивая о них клиента, не несет никакой ответственности за результат, получает абонентскую плату (management fee), а частенько и бонус в виде части прибыли за период (например, за месяц), при этом совокупный убыток за бОльший период (квартал/год) — не обязывает его возвращать полученные ранее бонусы. 
Если бы у меня не было принципов, я бы с удовольствием пошел в ДУ. 
Клиенты же, как мотыльки на огонь, не до конца осознавая, на что идут, слетаются на сладкие речи. Но дальше, очень часто бывает вот так (не хочу вставлять картинку, она не очень приличная, 18+):
yandex.ru/images/search?text=%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B8%20%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%20%D0%B8%D0%B4%D1%83%D1%82%20%D0%B8%D0%B7%20%D1%80%D1%83%D0%BA%20%D0%B2%D0%BE%D0%BD%20%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%BE&img_url=http%3A%2F%2Fwww.r8ja.su%2Fsmeh%2Fchern%2F007.jpg&pos=0&rpt=simage

2. Консультационные услуги
Главное отличие консультационных услуг от ДУ — при оказании консультационных услуг клиент САМ совершает сделки со своими средствами, а консультант только рекомендует и подсказывает, советует, и совершает от его имени. Это водорораздел, это очень важно! Клиент САМ совершает сделки, точка. Технически это может быть реализовано следующим образом (на примере моего брокера). Брокер создает отдел с сотрудниками, называя их, например, «Биржевые советники», создает отдельный тариф, прописывает все права и обязанности в своем Регламенте, правила которого клиенты обязуются соблюдать, что прописано в их договоре на брокерское обслуживание. Далее, при подключении услуги, клиенту назначается отдельный менеджер (его «биржевой советник» — далее БС), изменяется комиссия со сделок по тарифу — как правило, увеличивается. БС ищет интересные сделки, с его точки зрения, звонит клиенту и предлагает их совершить, объясняя почему. Клиент может отказаться, согласиться или потребовать все сделать наоборот, ибо имеет право (не хочу в лонг/ хочу в шорт). Далее, если сделка согласована, БС идентифицирует клиента (кодовое слово, № счета и др.), и спрашивает, к примеру: вы хотите купить N лотов акций компании А по цене Х, правильно? Клиент подтверждает, а БС руками проводит сделку по счету клиента. В данном случае, де факто БС — мозг и руки клиента, а де-юре — только руки. Все сделки пишутся в системе, также как и все вводы сделок через тлф и хранятся у брокера, это его страховка. Телефонное указание клиента совершить от его имени сделку является доказательством в суде, что сделку совершил клиент сам. Вы точно также можете научить свою бабушку нажимать на кнопки в терминале, и удаленно просить ее по телефону делать под Вашу диктовку на Вашем счете сделки, когда Вам это нужно, но у Вас под рукой нет терминала. Принцип тот же. Делала бабушка, отвечаете Вы.
Особенности Консультационных услуг (КУ)
— денежные средства НЕ передаются при КУ (могут передаваться ключи от терминала), но!!!
— консультант самостоятельно, без спроса клиента, по своему разумению и хотению не может совершать сделки со средствами клиента. Консультант обязан способом, указанном в договоре, осуществлять сделки от имени клиента, совершение сделки предварительно должно быть акцептовано клиентом;
— зачастую консультант не получает management fee. Однако, если консультант — брокер, то он получает комиссию от сделок, и на самом деле, собака зарыта тут; 
— по результатам работы, в случае получения прибыли по счету клиента за период, консультант может получать оговоренный в договоре % прибыли. Консолидации прибыли и убытка не за несколько периодов не производится. Например, если в одном периоде консультант получил прибыль, и взял свой процент от нее, то в другом периоде, когда размер убытка за него превышает прибыль предыдущего, он… просто не получит дополнительное вознаграждение за него (предыдущее не считается). Чтобы не злить клиентов, брокеры зачастую отказываются и от этого вида доходов. Они знают статистику: большинство клиентов все равно уйдут в минус, но по пути их можно подоить (комиссии от сделок), а если их не сильно злить и кормить обещаниями (не брать management fee, не брать часть прибыли или брать очень маленький % от нее), то можно это делать очень долго (это наша корова и мы ее доим). «Консультанты» — частники, конечно, вынуждены брать часть прибыли, ведь они не имеют доступа к комиссиям (правда, некоторые — субброкеры имеют такую возможность). Если клиент разочаровался и соскочил — ищем нового, такой конвейер))
— де-юре, КУ — не черный, а серый мутный ящик. Клиент на свой страх и риск руками и по совету КУ совершает какие-то операции на рынке, смысл, риски и последствия которых он не всегда осознает, сам несет  ответственность за результат, и платит за это в разных вариациях: абонентскую плату (management fee); бонус в виде части прибыли за период (например, за месяц), при этом совокупный убыток за бОльший период (квартал/год) — не обязывает его возвращать полученные ранее бонусы. Ну, и комиссия от сделок, тоже попадает в карман КУ, если он брокер/субброкер, и не попадает КУ, если он частник.

Многобукв, но соль вот в чем: 
1. Когда Вам клиент передает ключи от своего терминала, либо когда хотя бы одна сделка совершена без согласия клиента, по сути, де-юре, Вы уходите в ДУ, как бы Вы это не называли (а ДУ — это юрлицо, лицензии и прочее). И не важно, что написано на заборе в договоре. Нет юрлица/лицензии/договора — незаконное предпринимательство в чистом виде, вплоть до уголовки ((.
2.Если КАЖДАЯ сделка совершается с согласия клиента, способ получения согласия и ввода заявок оговорен в договоре и соблюдается, тогда Вы можете говорить, что совершаете консультационные услуги. Но:
3. Ни ДУ, ни КУ не отвечает (читай — не несет юридической ответственности) за результат, а денежку за работу имеет.

В комментах к посту Михаила прозвучало, что это справедливо, что консультант берет деньги, ведь это он ночи не спит возле терминала, пока клиент наслаждается жизнью. И что прямого доступа к деньгам клиента консультант не имеет. Соглашусь, но только отчасти. Да, клиент наслаждается жизнью, потому что имеет право, ведь это его деньги. Да, консультант, реально работает, и должен за это получить. Но! Именно действия  КУ/ДУ влекут изменения размера счета клиента, и клиент получает результат как свой собственный (ответственность за результат на клиенте), тогда как КУ/ДУ что-то делает, получает что-то за это, причем не несет никакой юридической ответственности за результат.
Чтобы было совсем понятно, поясню на примере. Допустим, у меня есть деньги, и я открыл автосервис. Я собираюсь ремонтировать дорогие иномарки. Далее я нанимаю того, кто будет это делать. Представьте, что это Вы. При найме Вы мне предлагаете заключить с Вами такой трудовой договор: 
— Вы выполняете полный спектр работ по ремонту, Ваша квалификация подтверждается Вашими словами и рекомендациями тех, кто раньше работал с Вами;
— Вы не несете никогда никакой ответственности за результат ремонтных работ, и в случае ДТП по причине некачественного ремонта с ущербом имуществу клиентов или их жизни и здоровью, ответственность за это несет автосервис в лице своего хозяина;
— за свою работу Вы полюбому будете получать оклад, а за качественную работу — иногда и бонус ежемесячный. Если в течение месяца разгневанные клиенты предъявили претензии автосервису, то Вы в этот месяц получаете только оклад, но не бонус. Если Вы уже успели получить бонус за ремонт автомобиля клиента в прошлом месяце, а машину он разбил в этом, то ничего страшного, возвращать бонус прошлого месяца уже Вам не надо.

Вы, как владелец, автосервиса, заключите такой трудовой договор со своим работником?
А ВСЕМ клиентам ДУ/КУ приходится это делать. По сути, это разновидность кабалы, в бытовом и некотором образе юридическом смысле.

Я уже говорил, и еще раз повторюсь, я — не за, я — не против, я — за чистоту отношений, за честный подход. 
По мне, так эти отношения не могут быть таковыми по определению. Как говаривал профессор Преображенский:
— Не читайте, батенька, до обеда советских газет
— Так ведь других-то нет!
— Вот никаких и не читайте...

Лично для меня деньги пахнут. Есть некие принципы, которых я придерживаюсь. Не давать взяток, не воровать, не покупать любовь, не вступать в фиктивный брак, пристегивать ремень в авто, ставить стопы, стараться не делать другому плохо, помочь если можешь и тебя об этом просят… и т.д. Список большой… В этом списке есть — не быть любой стороной указанных выше отношений, ибо они нечестные. Но это моё, и я не претендую, чтобы так делали Вы. Если Вы осознанно идете на это, и не важно, с какой стороны Договора ДУ/КУ Вы находитесь, то ОК, это Ваш выбор, и Вы имеете на это полное право.

Пост написан по мотивам поста Михаила, больше для новичков, чтобы понимали, где что и как. Прошу высказываться, коллеги! Думаю, дискуссия будет полезной всем...

PS. Да, вот еще что пришло на ум. Есть такая организационно-правовая форма юридического лица как ОБЩЕСТВО С ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ, разновидность всем известных ООО. Единственное отличие ОДО от ООО — это финансовая ответственность учредителей за деятельность юрлица, т.е. если ОДО — банкрот, то по его долгам отвечают его учредители в том числе всем своим имуществом. Как Вам такое? Правильно, смотря с какой стороны Вы находитесь. А теперь скажите, вы видели в жизни хоть одно ОДО или слышали хотябы об этом раньше? Думаю, нет. Почему, надеюсь, объяснять не надо.
Если бы мне как потенциальному клиенту предложили заключить договор ДУ с ОДО, я бы подумал. По крайней мере, для этого были бы основания. Делим прибыль/ делим убыток. Мы в одной лодке. А если ДУ — в домике, а я иду лесом, то я лучше сам как-нибудь, извините...
PPS. В свое время, осознание того, что ни мой работодатель, ни Правительство, ни Пенсионный фонд, ни ДУ/КУ и ни кто-то еще не заинтересованы сделать меня богатым, сподвигло меня к тому, чтобы заняться трейдингом, как одним из видов бизнеса, позволяющим совмещать работу по найму с ним. И им всем я очень благодарен, кроме шуток))






15 комментариев

avatar
  • Grigory
  • +1

оффтоп: Георгий будет публиковать результаты управления за март?


Хороший пост. Все правильно и по делу. Не согласен в одном. Вам, как я понял, не нравится что управляющий/упр.компания/фонд не несут никакой ответственности за слив? Во-первых это общемировая практика. Вопрос слишком глобальный. Не знаю с чем сравнить. Допустим, мне не нравится что во многие страны нужно получать визу))) Во-вторых НИКТО не заставляет человека отдавать деньги в ду/ук/фонд. Человек добровольно принимает риски. Другой вопрос, что большинство людей эти риски не понимают и несут деньги непонятным людям. Ну и последнее. Управляющий или фонд несут репутационные риски. Юр лицо -это бизнес. Если продавать тухлые овощи, к вам никто не придет. Допустим управляющий долго работал в финансовой сфере, заработал репутацию, какой-то капитал и решил открыть фонд или ду. Он монетизирует свои знания и опыт. Думаете ему пофиг сольет он или нет? Пофиг в таких случаях бывает ребятам, которые «никто», звать их «никак». Репутации и средств у них нет и терять нечего. В лучшем случает такие товарищи делают консультационные услуги. В худшем -агрессивный пиар в интернете без юр лица, даже ип.
В итоге нужно понимать куда ты несешь деньги. Для умных людей есть due diligence. Для всех остальных — успешные управляющие с картинками в интернете. В первом случае управляющий рискует вместе с вам. Вы теряете деньги, а он теряет свой бизнес и репутацию. Во втором случае просто сливают ваши бабки, вы чувствуете себя лохом и пишите в инете сопливые истории. Все имхо, конечно же.

avatar
Про репутацию я не писал, потому что не является она, к сожалению, основой принятия решения клиентов о том, чтобы уйти в эту тему. А для брокера, по опыту Вам скажу, репутация — это неукоснительное соблюдение норм законодательства, Регламента, Договора с Вами, и все. Грубо: если нет риска потерять лицензию, и что-то заработать по ходу, он это сделает, а Ваш результат — там уж как получится, на все воля божья. ДУ/КУ ничем не рискует, НИЧЕМ. Про результат там нет ничего в договоре, и это для него не репутация (он правда так считает). И не важно, что в итоге, заплатив свою копейку за науку, Вы уйдете. На Ваше место очередь других...
Понимаю, конечно, что во всем мире так принято… По телевизору вон тоже во всем мире врут. Но Я не могу это принять, и для МЕНЯ это важнее.
Колхоз — дело добровольное, понятно...

Помню, на семинаре Александр Элдер говорил про свой побег из СССР в США: Меня не устраивали коммунисты, коммунистов не устраивал я. Кто-то из нас должен был уйти. Но коммунисты уходить не собирались. И тогда ушел я))

Если еще пример привести, вот я, например, не очень люблю общаться с чиновниками. Потому что знаю, какая там среда, и кем надо быть, чтобы там выжить в этой среде. Так вот, то, что человек — чиновник, уже само по себе его достаточно характеризует, хотя он, конкретно, человек неплохой, не спит по ночам от угрызений совести и т.д. Поэтому по возможности я стараюсь избегать общения с ними…
Последний раз редактировалось
avatar
Периодически в прессе появляются статейки, типа: трейдер швейцарского банка наторговал минус 2 миллиарда… вроде того. Так вот: что делают с таким трейдером? Увольняют и больше никуда не берут работать. Вот ответственность управляющего. Зачастую управляющий торгует такими суммами, что вернуть инвесторами даже 10% от этого капитала ему не представляется возможным. И в бизнесе так же: не правильный пример с автомастерской. Мастер автосервиса получает 50 т. р. Если он, невзярая на квалификацию, рекомендации, старания, все равно накосячит на 500 т. р., он никогда эту ответственность на себя не примет. Даже если договор, то есть закон о банкротсве ЧЛ. У меня свой бизнес, за все действия моих работников в конечном итоге отвечаю я. Никогда работник не компенсирует ущерб в десятки раз выше своей зп. Он лучше подарит тебе свою трудовую. Лучше пообещает, что будет компенсировать из зп частями, а сам тем временем будет искать другую работу. 
По поводу договоров. Есть гражданкий кодекс. И любой договор по сути это выписка из него. Если вы заключили договор, в котором есть пункты, противоречащие ГК, то забудьте про эти пункты. Все взаимоотношения между сторонами будут урегулироваться на основании ГК. Ответственность работника определяется трудовым договором. Уверяю Вас, если случилось ДТП из за неисправности автомобиля, который был плохо отремонтирован в Вашем автосервисе, то Вам (генеральному директору, а не просто учредителю) бесполезно будет размахивать в суде трудовым договором с «негодяем-слесарем».
Далее по КУ. Инвестор, имея брокерский счет и «единственный» владелец ключей к ИТС обязан САМОСТОЯТЕЛЬНО блюсти из конфидициальность. Если хочет, то может на смартлабе в открытом доступе выложить свои ключи- его право. Но все сделки, сделанные через его учетную запись- это его сделки. Если я дам своей жене потренироваться на моем счете, ей непременно нужно предварительно открыть ООО и получить лицензии? Нет конечно. ООО в рамках ДУ (по первому принцыпу из топика) заключает сделки ОТ СВОЕГО ИМЕНИ. Любе лицо, торгующее на моем счету через мои ключи, заключает сделки от МОЕГО ИМЕНИ. Вот такую форму отношений Вадим не описал, а она как раз самая распространенная. Назовем ее доверительно-консультационное управление. ДКУ:
1. Управляющий денег не берет. Средства остаются на брокерском счете клиента.
2. Комиссии нет. Управляющий получает только %% от дохода.
3. Инвестор конечно и сам может торговать от своего имени на своем счете по советам управляющего, но это бестолково, поэтому дает ключи управляющему, который торгует ОТ ИМЕНИ ИНВЕСТОРА (инвестор подписался под согласием, что все сделки через его ключи считать его самостоятельными сделками).
В этом случае ГК не нарушен. Это бычный гражданско-правовой договор на оказание услуг.

avatar
Алексей, в том-то и дело, что не так! Договор ДКУ, про который Вы говорите, когда Вы ключи отдали кому-то, сами брокеры называют «псевдоДУ». Они очень не любят частников, которые этим занимаются, поскольку они в самом деле отнимают у брокеров их законный хлеб. Почему законный? Потому что (см выше) — юрлицо/лицензия/договор и т.д. У частников всего этого нет, и быть не может. Но если дело дойдет до разборок, то Вы правильно пишите, что будет иметь значение ГК, а не договор. Судью будет интересовать СУТЬ взаимоотношений клиента с управляющим ДКУ, а не то, что в договоре написано. А суть такова — управляющий получил с согласия клиента средства в управление (передача ключей будет судьей квалифицирована как передача средств в ДУ по сути).  Ну, а дальше, как я уже сказал — ДУ- юрлицо/лицензия/договор… Нет чего-то по списку? Тогда ответственность в соответствии с тем же ГК/УК. 
Если Вы управляющий ДКУ, Вы же не будете утверждать, что ключи Вам приснились, или Вы их на Смартлабе взяли (про жену пример неудачный, эта частность отношения к делу не имеет). Тут все легко проверяется. Договаривались — да, ключи получали — да, сделки совершали — да, права имели — упс, нет((
И даже если Вы, являясь управляющим ДКУ, прочитав пост, расчувствовавшись и прозрев сегодня расторгнете все договоры ДКУ со своими клиентами, в соответствии с ГК РФ еще в течение 3 лет после этого уже бывшие клиенты могут предъявить к Вам претензии (общий срок исковой давности), и не только клиенты (налоги/лицензии и прочее).
Можете мне не верить, но Вы также можете проконсультироваться со знакомым юристом или своим брокером. Законы все в открытом доступе тоже))
Короче, совершили сделку от имени клиента — нарушили закон, нарушили закон — идите сюда ...
Кстати, большинство клиентов управляющих ДКУ — далеко не продвинуты в правовом смысле. Бойтесь тех, кто слишком продвинут. Вы уверены, что Вы не на крючке у грамотея, который только и ждет момента, чтобы предъявить Вам то, о чем я говорю сейчас, начнет Вас шантажировать, например? Что Вы будете делать тогда, расскажите нам...

Вот еще вспомнил. Бывший работник БКС рассказывал. Один клиент по договору КУ просил брокера ежедневно, пока клиент не скажет что хватит, делать определенные операции на рынке, для примера, покупать акции Сбера в количестве N. Несколько дней/недель брокер делал это, а потом забыл. Клиент дождался, пока цены на акции выросли от уровней, где это не было сделано, предъявил претензию брокеру, что он получил убыток, потому что смог бы сейчас продать акции с прибылью, если бы брокер их купил вчера. Что сделал брокер?
1. Выплатил, как миленький, и еще извинился перед ним;
2. Ввел изменение в свой Регламент, где запретил принимать «длящиеся» поручения. Поручения могли теперь носить только разовый характер. 
Альтернатива — потеря лицензии (бизнеса). Они (брокеры) быстро учатся, Вам тоже советую так делать ))
Последний раз редактировалось
avatar
Псевдо-не псевдо… это их дело, как называть. Есть лицензированные подрядчики с СРО, но это не запрещает мне заключить гражданско-правовой договор на покраску забора, заплатить соседу, тот в свою очередь 13% ндфл… При этом я поручу соседу самостоятельно выбрать краску и дам на это дело деньги под расписку. А акт в получении ключей есть только у владельца брокерского счета. По такому договору, как тут http://www.h2t.ru/blog/7862.html нарушения закона нет. И если дойдет до разборок, как Вы говорите, то судью будет интересовать суть взаимоотношений, которые по такому договору гражданско-провавые на оказание консультационных услуг, а не финасново-инвестиционные или еще какие-нибудь. Передача ключей (это по-Вашему еще и актироваться должно?) не будет трактоваться как передача средств в управление, поскольку ключи- не средства. Вашими категориями рассуждать, то инвестор может заключить договор с трейдером, дать ему ключи, самостоятельно купить RI на всю котлету по верхней планке, и продать по нижней, а потом суд признает управляющего виновном с убытке и принудит его компенсировать ущерб. Абсурд. 
Пример с БКС- не тот случай. Убыток у инвестора был не из-за неверной консультации, а за не исполнение поручения- прямая обязанность любого брокера. Вы можете выйграть дело в суде у любого брокера, если выше поручение брокеру (телефонное или через ИТС) не было иполнено заявкой.
Последний раз редактировалось
avatar
Ну-ну, гладко было на бумаге. Алексей, мне тут спорить не о чем, смысла не вижу. Имеющий уши да услышит. Надежды юношей питают...))
Покраска забора соседом — не работа по ДУ со всеми его заморочками, что тут скажешь. Даже комментировать не хочется.

А хочется закончить словами Высоцкого:
Теперь позвольте пару слов без протокола.
Чему нас учит семья и школа?
Что жизнь сама таких накажет строго, (правильно?)
Тут мы согласны, скажи, Серега!

Вот он проснется и, конечно, скажет,
Пусть жизнь осудит, пусть жизнь накажет.
Так отпустите, вам же легче будет.
Ну, что вам возиться, коль жизнь осудит.
 За сим прекращаю дискуссию со своей стороны, поскольку все, что хотел сказать — сказано выше. Спасибо за внимание ))
avatar

Чуть поправлю: ОДО отменили с 1 сентября 2014 года.

avatar
За ненадобностью. Логично.
avatar
Целиком согласен со всем, что написал Алексей Ясаков.Сразу видно, человек — практик. У меня абсолютно такой же опыт. И в судах тоже. Парочка клиентов лет 5 назад пыталась на меня повесить рыночные риски пост-фактум, и в этих целях, в частности, пытались оспорить законность договоров КУ и привязать их к ДУ. Судья заставил их пыль глотать.
Халяв не бывает.Чьи деньги — того и риски.Не передавал деньги — не имеешь права и требовать возрата.Добровольно передал ключи — значит сам несешь ответственность за все, что потом произошло по счету.Это кстати и в брокерских договорах есть, что хозяин ключей несет ответственность за все, что делается при помощи этих ключей, независимо от того — кто это делает.
Вобщем, судьи — не идиоты, мозги им не запудришь, и договора составляются Консультантами определенным образом не просто так.

Не готовы нести риски за свои деньги — просто не участвуйте в ДУ/КУ.Торгуйте сами. Вот и все.А требовать потом свои риски с управляющего, которому вы денег даже в руки не давали — наивно.

И еще, поймитке… Риски на бирже — это норма… Просадка — это один из естественных исходов участия в биржевых торгах, а не преступление. Какой бы ни был замечательный управляющий — он никогда не сможет уберечь вас от всех рисков во всех ситуациях, особенно если вы хотите зарабатывать больше чем 15 годовых) Поэтому любое сравнение рыночного минуса с аварией — это значит непонимание рыночных реалий и попытка искать виноватого там, где нет вины.

Считаете, что можно торговать без минусов? Торгуйте сами. А потом сами с себя за минуса и спрашивайте.Управляющий вам для этого не нужен)
avatar
Всё правильно, говорите, Илья. Про биржевые риски и говорить нечего — это вообще не обсуждается. Они есть всегда, как гравитация. Хоть ты сам торгуешь, хоть КУ/ДУ. Не о том речь… Попробую еще пару примеров привести для понимания. 
1. Никто не застрахован от биржевых рисков, ибо предугадать рынок невозможно в принципе. Можно торговать системно, соблюдать дисциплину, мани- и риск-менеджмент, дожидаться нужно момента для входа в рынок и выхода из него. И за счет совокупности этих факторов (не в одной сделке!, а в длинной серии на большом периоде) обыгрывать рынок (читай — зарабатывать). Надеюсь, Вы с этим согласны.
Далее, рассказываю реальную историю. Дело было 3 марта 2014 года (это когда Совет Федерации на своем внеочередном заседании в воскресенье, 2 марта, когда рынки были закрыты, принял решение о разрешении вводить войска на Украину). Никто, за исключением пары инсайдеров, наверное, не мог это предугадать заранее. Черный лебедь, как ни крути. Так вот, в тот день 3.03.14г.:
— трейдер № 1 (мой знакомый) слил свой счет в «0», потому что сидел с пятницы в лонге на фьючах. Торгует интуитивно, без системы и риск-менеджмента, никогда не зарабатывал до этого;
— трейдер № 2 (Александр Резвяков, вот тут на самом верху страницы об этом http://rezvyakov.info/  ) заработал в тот день то ли 130%, то ли 160%, публично торгуя на семинаре своем. На самом деле, в тот день он ничего не делал, у него шорт с пятницы был оставлен, а тут такое… Тоже фьючи, конечно...
— трейдер № 3 (ваш покорный слуга), в пятницу, в конце дня закрыл шорт (день был шортовый, но падение было слабенькое), заработав пару процентов, и посчитал, что лучше не попадать на возможный гэп в ПН, на фьючах это дорого обходится. В ПН, 3.3.14г. воочию наблюдал со стороны прилет лебедя, и как пожирает одних, и вознаграждает других. Наблюдал со стороны, естественно, вне рынка, зайти было невозможно никак в тот день, знаете...
Это я к чему рассказываю? Когда трейдер № 1 получил свой результат, то наверное, это заслуженно. Если так относишься к рискам, встаешь в позу против рынка, то так и бывает в итоге. Но теперь представьте, что управляющий ДУ/КУ открыл лонг по счету клиента в пятницу. И даже согласовал это действие с клиентом. Аргументов может быть миллион — рынок цикличен и если сейчас цена падает, то в ПН вероятно начнет расти; будем крыть позу, если только рынок пробьет важный уровень поддержки, до которого еще далеко; рынок не может падать долго, он должен начать расти и т.д. 
Если Вы управляющий, то наверное Вы умнее своих клиентов, иначе было бы наоборот. Вы всегда  сможете обосновать, почему Вы не заработали. Только одна проблема — сделано это будет ПОСТФАКТУМ. Тепербь давайте смоделируем ситуацию. Есть возможность совершить сделку с повышенным риском, пусть даже по системе. Только в одном случае Вы распоряжаетесь своими деньгами, а во втором — деньгами клиента. При этом Вы знаете, что Ваш убыток  - это Ваш убыток, а убыток по счету клиента — его полюбому, причем финансовой ответственности Вашей за него нет. В каком случае Вам легче пойти на этот повышенный риск? И ведь так постоянно, В КАЖДОЙ СДЕЛКЕ. Где гарантия, что никогда управляющему не снесет башню? Нет ее, этой гарантии. Почитайте пост Михаила, 70%, как я понял чуть ли ни за 1 день слито было. Что там было, не понятно, но где гарантия, что с Вами такого не произойдет? 
Я вот сейчас не только руками торгую, еще и робота включаю. Есть плюсы — он не устает, не спит, делает только то, что ему запрограммировано. Рынок меняется, и результаты выдает он разные, но не потому что он брыкается, а потому что заложенные в него алгоритмы работают одинаково всегда, но на разном рынке выдают разные результаты. Но есть железобетонное преимущество робота — он точно сделает то, что заложено, и я могу одним кликом его отключить. Как отключить управляющего, которого понесло? Где у него кнопка, как говорил УРРИ про Электроника? Вас как управляющего никогда не сносило? Ни разу? Как Вы живете и спите с этим? Я бы не смог...
2. Когда я сажусь в самолет, мне приятно понимать, что несколько лет назад было принято решение, что пилотам пассажирских самолетов ЗАПРЕЩЕНО иметь на борту парашют. Меня, как пассажира самолета, это очень даже устраивает. Конечно, всякое может быть. В Ростове совсем недавно (Георгий писал как выбирался оттуда из-за этого), или в Казани чуть раньше до этого. Да, пилоты не справились, человеческий фактор, бывает и все такое… Никто не застрахован, в конечном счете. Меня и Вас там к счастью не было, но несмотря на это, могу утверждать, что пилот боролся за выживаемость судна до последнего. И это правильно. Потому что так устроена система была.
В системе же управляющий ДУ/КУ немного по-другому. У управляющего ДУ/КУ ВСЕГДА есть парашют (риск убытков по счету клиента ему побоку), а у клиента его нет. И этим все сказано. Зачем мне, управляющему ДУ/КУ биться за выживаемость, если выживаемость клиента не связано с моей? Прямых мотивов нет (мораль не в счет).
Еще пример из авиации. Недавно видел репортаж, как мои земляки создали вертолет Колибри, вес всего 250 кг, стоит около 7 млн.руб. Подробнее здесь http://www.aviastar.org/helicopters_rus/kumertau-rotorfly-r.html 
Вертолет уникален тем, что оснащен системой самоспасения — в случае отказа двигателя, по команде пилота выстреливает парашют, который в итоге спасет Вам и пассажиру жизнь — весь вертолет снижается на парашюте. Классно? Думаю, да. Одно это может стать аргументом приобретения этого вертолета. В системе управляющий ДУ/КУ — клиент, нет такого парашюта, вернее у пилота есть катапульта с парашютом, а у пассажира нет.
3. Когда мне на почту приходит спам, чаще всего там предлагают супер-пупер прибыльную систему гарантированного заработка в интернете и т.д. Конечно, даже не читаю эту лабуду. Но вот если бы была возможность увидеться с ее автором, я бы обязательно у него спросил: у тебя есть такая система, что же ты, милый мой, сам то ей не пользуешься, а клянчишь тут у меня копейку за нее?
Также и с управляющими. Умеешь зарабатывать на бирже? Ок, зачем тебя я? Ну, правда, зачем? Что-то тут не клеится, понимаете, когнитивный диссонанс в чистом виде.
Понимаете, мышление наемного человека, и мышление управляющего КУ/ДУ где-то рядом, как я вижу. Психологически это понятно. Все мы родом из СССР, у всех папа с мамой есть, да и вокруг большинство людей как-то  регулярно свои доходы/зарплату получают. Чем управляющий хуже? Ничем. Ну, в крайнем случае, это будет не регулярный кэш флоу, в случае просадок, но все-таки кэш-флоу. Что-то не видел я, чтобы управляющие мыслили как клиент/хозяин денег. Покажите мне пример, где управляющий говорит:
— вы даете мне деньги на год, 
— в течение года я работаю и до конца года ничего не получаю, по результатам года подводим итоги, 
— при разном уровне доходности я получу заранее оговоренный разный уровень вознаграждения....(убытки даже не обсуждаем для простоты).
Это было бы честно и по-партнерски. Но ведь нет такого, ежемесячно Вам подавай… Тогда скажите мне, о ком Вы больше думаете, о клиенте? И он должен в это поверить? Я Вас умоляю!

У медали всегда две стороны. Права/обязанности, прибыли/убытки, возможности/риски ит.д. Медаль взаимоотношений клиентов/управляющих ДУ/КУ — это медаль с НЕРАВНЫМИ сторонами, вот что я хочу сказать, друзья мои…
avatar
Вы написали много текста, но я так и не понял, каким образом из него следует, что управляющий должен на себе нести не только работу, но и риски клиента, получая при этом всего небольшую часть от прибыли?) Так не бывает.

В приведенном Вами примере с 3-им марта. Накануне 28-го половина рынка уходила в позах, которые 3-го марта принесли прибыль, половина — уходила в позах, которые принесли убыток, более того — НИКТО физически не мог эту ситуацию ни предсказать, ни убытки предотвратить никакими приемами, в том числе стоп-приказами( ни управляющий, ни клиент, ни брокер — потому что рынок пролетел три планки по РТС, фактически без сделок). Чьи это риски? Управляющего? Нет, конечно же клиента. Ибо никто не виноват в том, что произошло в субботу по поводу Украины.НИКТО. А значит риск несет тот, кто хозяин денег и кто получает основную прибыль.Это справедливо.

Управляющий получает доход ежемесячно только в том случае, если он ежемесячно зарабатывает.А почему должно быть иначе? Если управляющий заработал за месяц денег инвестору, то инвестор эти деньги получил, а управляющий — нет? А с какого перепугу опять такой дисбаланс? Почему вы вообще считаете, что инвестор должен всегда находиться в более выигрышном положении? Что это за позиция такая?)) Он хозяин денег? Ну и что? А управляющий — работает, это по вашему что — ничего не стоит? А почему вы так решили? Отношения должны быть справедливыми и труд управляющего неплохо было бы уважать.Если уж на то пошло, на одного хорошего управляющего приходится тысячи людей с деньгами.Денег в стране полно.Профессиональных управляющих — мало.И это ОЧЕНЬ непростой хлеб.
Последний раз редактировалось
avatar
Вы опять все правильно говорите, Илья. Опять соглашусь с Вами. Только объясните, если Вы профессиональный управляющий, и это такой непростой хлеб (что правда, с этим тоже согласен), то зачем Вам вообще этот хлеб?
Не проще тупо самому тихо рубить бабло, совершая сделки СО СВОИМИ деньгами? Я-то Вам зачем (я — это гипотетически, конечно)? Вот по-честному…
avatar
Мне нужен масштаб.Социализация. Я много  лет управлял тихо своими деньгами.В какой то момент это перестает прикалывать. Да, мне не интересно 100 млн в управлении, потому что у меня своих не намного меньше.Но мне интересны миллиарды, Хедж-Фонд, команда, которые могли бы выполнять большие задачи. Задачи, которые неподвластны одиночке.
Последний раз редактировалось
avatar
Кстати я об этом с самого начала честно сказал в интервью Георгию осенью 2013-го года, на вопрос -зачем мне в паблик (интервью есть на сайте). И неуклонно иду к этой цели. Обычно я всегда дохожу до своих целей.
avatar
Вашего интервью не видел, к сожалению. Скорее всего, по понятной причине — для меня эта тема закрыта, как Вы поняли. Не моё это (с обоих сторон). Тут уж не попишешь — кому арбуз, а кому свиной хрящик. 

Но Ваш ответ мне понятен. Он меня вполне устраивает, я вот Вам верю почему-то. 
Конечно, вопрос доверия клиентов — это то, на чем все держится в итоге. Могу вот сказать, что открытая ежемесячная публикация итогов КУ командой H2T — очень правильная вещь. Вызывает доверие такой подход (результаты — другое дело, но мы здесь не будем об этом). 
Вам и Вашим клиентам только удачи могу пожелать. Делайте то, что считаете правильным. В паблик, так в паблик. Ноу проблем ))
На рынке, как в океане, всем места хватит…

Добавить комментарий