Пятница 06.11. c 15:00 до 16:00 Онлайн чат "Торгуем на Америке" .

Пятница 06.11.  c 15:00 до 16:00 Онлайн чат  Торгуем на Америке .

П
риглашаю завтра в пятницу 06.11 c 15:00 до 16:00 в «Онлайн чат»  www.h2t.ru/academy/online/   всех желающих для обсуждения торговли на американском фондовом рынке.

        Идея встречу сделать на регулярной основе для обмена мнениями, информацией по торговле, открытию счетов,  вывода средств, налогообложению, а так же формирование среднесрочно-долгосрочного портфеля на американском рынке.

       Это не обучающий вебинар, это скорее встреча коллег, я готов принять на себя обязанность ведущего и в случае отсутствия вопросов и диалога заполнить эфир рассказом по темам как устроен фондовый рынок америки, торговые платформы, инструменты торговли, торговые стратегии, сделки. 

       В заключении каждой передачи мы сформируем сделку для портфеля, который будем отслеживать еженедельно, для чего я специально открыл Тренировочный счет в Interactive Brokers  на 1000000$

Примерный план на встречу:

1. Для чего создано это мероприятие
2. Почему именно Interactive Brokers
3. Открытие счета в IB
4. Платформы IB
5. Paper trader
6. формируем портфель, сделка онлайн.

          Сразу сниму ряд вопросов если скажу что это не реклама IB, просто для меня это удобный брокер во всех отношениях, о которых я расскажу. Если кто-то может показать более интересные предложения, готов их рассматривать и предоставить слово, благо в Онлайн чате есть возможность голосового общения, кроме чата.








30 комментариев

avatar
Должно быть интересно. Я как-то изучал процесс открытия счета в ИБ, но до практики так и не дошёл.
avatar
Евгений, как быть с рублёвым риском? Гипотетический пример: открываю среднесрочную позицию, выхожу в безубыток, но за это время рубль падает с 64 до 74 за $. В итоге ничего не заработал, но с тех десяти рублей за доллар плачу 13% НДФЛ. Т.е. с конца прошлого года мне не совсем понятно — актив я торгую или доллар-рубль :).
avatar
Хороший вопрос, спасибо. Налогом НДФЛ, согласно налогового кодекса РФ, облагается доход полученый и выраженый в иностранной валюте а не курсовая разница.
avatar
5. Доходы (расходы, принимаемые к вычету в соответствии со статьями 214.1, 214.3, 214.4, 214.5, 218 — 221 настоящего Кодекса) налогоплательщика, выраженные (номинированные) в иностранной валюте, пересчитываются в рубли по официальному курсу Центрального банка Российской Федерации, установленному на дату фактического получения указанных доходов (дату фактического осуществления расходов).
Источник: http://ppt.ru/kodeks.phtml?kodeks=14&paper=210
avatar
По законодательству у меня вопросов нет, изучил. Вопрос по уменьшению валютного риска.
avatar
Вы неверно понимаете понятие доход. Доход — это сумма, которую я получу продав акции. Т.е. продал 100 акции за 10 $ — доход 1000$ в рублях по курсу ЦБ на дату продажи. При этом не имеет значения за сколько я их купил.
avatar
Распишу в числах. Покупаю 100 акций за 10$ по курсу 64. Расходы на приобретение 64000 руб. Продаю 100 акций за 10$ по курсу 74. Доход 74000 руб. Финансовый результат 10000 руб. Налоговая база 10000 руб. Налог 1300 руб.
avatar
Если эту операцию проводить у российского брокера, то они вам так и посчитают (так делает Открытие например), т.к. являются налоговыми агентами и им проще удержать, чем не удерживать а декларировать и доказывать что здесь налоговой базы нет вы будете сами. В случае же с иностранным брокером, ему все равно как вы будете платить налоги в своей стране. И если у вас не будет дохода в $ и вы не будете ничего выводить, то с вас никто и не спросит. Другое дело если вы захотите вывести сумму обратно, не получив доход, то тогда вы опять же ничего декларировать не должны (т.к. нет дохода), но банк может подать в налоговую информацию что вы получили сумму в $, естественно для налоговой это будет расценено как доход и она с вас попросит предоставить документы, вы предоставите документы о переводе этой же суммы.
Нет дохода — нет налога. 
avatar
Нет. Есть поступление денег — есть доход. Не имеет значения в какой стране был получен доход и на ваш ли банковском счёт он выплачен или на счет третьих лиц, был ли он выведен или не был.

Я декларирую и плачу именно так как описал выше. Руководствуюсь порядочностью и гражданской позицией. Не рассматриваю налоговые органы как карательные. Никому не навязываю. Впрочем буду рад, если многочисленная интернет-публика на большинстве сайтов (на banki.ru почему-то наиболее адекватный народ) перестанет валять дурака и придумывать почему платить не надо или платить только при выводе.

Евгений, так что посоветуете мне или тем же клиентам Открытия?
avatar
У вас есть два варианта: торговать через иностранного брокера и платить налог с реального дохода, а не с курсовой разницы или заплатив налог у российского брокера декларировать переплату по НДФЛ и требовать возмещения с ФНС. 

Возможно вы что-то путаете но выручка не может расцениваться как доход в любом случае, хоть моральным, хоть по гражданским признакам. Это примерно то же самое если вы продадите свой автомобиль и с вас попросят заплатить НДФЛ со всей суммы, а не с разницы между покупкой и продажей этого автомобиля, при условии что она положительная.  Или если вы разместили в банке депозит в валюте и вас заставят заплатить налог с образовавшейся положительной разницы в рублях, на начало и окончание срока депозита.

PS. К сожалению не могу подтвердить свои слова практикой, но логику действий вижу именно так.  
avatar
Вот «выручка» как раз и понимается под доходом в налоговом законодательстве в нашем случае. Фокус в том, что сумма дохода при исчислении налога уменьшается на величину затрат на покупку. И понятно почему — если те же акции были подарены (или переданы работодателем в качестве премиии), то затраты на приобретение нулевые.

Если оперировать официальными терминами, то налог платится с величины «налоговая база». Налоговая база равна нулю если «финансовый результат» отрицательный. Налоговая база равна финансовому результату, если он положительный. Величина «финансовый результат»  это доходы минус расходы. Расходы это стоимость актива при покупке плюс комиссии в обе стороны. Доходы это стоимость актива при продаже.

Кроме, собственно 214 статьи НК РФ есть туча пояснительных писем на запросы организаций и граждан по этому вопросу. И в самом Консультанте и просто сканы по инету «разложены». См. например комментарии к посту по ссылке (жж не мой) http://at6.livejournal.com/9407.html?thread=166591#t166591 .

На чём основана идея платить только при выводе — мне совсем не понятно. Как мы платим налог у российского брокера на ММВБ? Деньги лежат на счёте брокера (третье лицо),  на свой банковский счёт мы их не выводим — а заплатить должны. Т.е. если я в конце декабря закуплю акции на ММВБ на весь счёт(чтобы брокер не смог удержать) и оставлю их до февраля — мне от ФНС придёт письмо с требованием уплаты налога. Вывода не было. Просто на ММВБ у меня российский брокер налоговый агент, а на NYSE я сам себе налоговый агент согласно ст.214 :). 

Я, обсудить-то другое хотел. Как быть в ситуации скачущего рубля раз уж я так исчисляю и плачу налоги.

С долгосрочными портфельными инвестициями более-менее понятно — можно делать ребалансировки используя «сезонность»  курса. Покупать при дорогом $ в декабре, продавать при дешёвом $ в мае. Ещё можно строить LIFO налоговые цепочки вместо FIFO, используя ETF-аналоги и выбирать что продавать в зависимости от курса.

С активным трейдингом тоже понятно — можно просто не обращать внимание если постоянно находишься в позиции. Рост курса пойдёт в минус, падение в плюс.

Самое некомфортное здесь — среднесрок. Как уже писал — не понятно что торгую в этом случае, доллар-рубль или актив.
avatar
Михаил,  хорошую тему вы подняли, спасибо. 
Если  вас беспокоит риск открытой валютной позиции то этот вопрос легко решается хеджирующей позицией либо продажей фьчерса, либо покупкой опциона или создание хеджирующей опционной конструкции. 

По налогу я думаю все же если брокер удержал,  надо получить с него справку 2 ндфл и в налоговой подавать декларацию требовать возмещения.  При отказе обращаться дальше по инстанции и далее в суд. По моей логике здесь нет дохода. Возможно доход возникает если брокерские счёт в рублях и для покупки актива появляется конвертация, которая при учёте даёт доход на брокерском счету в рублях.
avatar
Спасибо вам. Надеюсь что не утомил своим сложным способом взаимодействия с ФНС. :)
avatar
Забыл написать свои выводы из этой истории:

1. Убрать валютный налоговый риск полностью не получится. Можно «перевести» долларовую позицию в рублёвую продажей Si. При этом полностью убирается риск появляения налога только из-за расчёта в рублях, но приобретается риск нахождения уже в рублёвой позиции.

2. Можно пытаться делать оффсет валютной составляющей налога опционами. От простой покупки колов на Si на 13% процентов от позиции вплоть до динамического хеджирования роботом с поддержанием дельты ровно 0,13 :))) Но это имеет свою стоимость и потерять можно больше чем заоффсетить :)).

3. Печально, но и на h2t, похоже, не понимают о чём я вообще заморачиваюсь. Неужели все сидят на оффшорах, не думают про FATCA, снимают кеш с карт и никогда не планируют выводить обратно? Похоже на то. Впрочем, какое государство, такое и отношение к нему.
avatar
Михаил, у меня создалось впечатление что вы сами заморачиваетесь на ровном месте, ибо вообще непонятно у вас изначально капитал в рублях или валюте, на счету российского брокера или иностарнного? Или вы только гипотетически размышляете? 

И причем здесь FATCA который к российским гражданам не имеет никакого отношения.

FATCA (Foreign Account Tax Compliance Act) — американский закон о налогообложении иностранных счетов, главная цель которого препятствовать уклонению от уплаты налогов американских граждан, работающих и проживающих на территории других государств.
avatar
Евгений, добрый день. Поясню сначала всю ситуацию. Счёт у меня в долларах у зарубежного брокера. Я задекларировал доходы и заплатил НДФЛ за 2014 год и собираюсь делать это и в дальнейшем. Исчисляю налог в соотвествиии со ст.214 НК РФ. Особенностью исчисления налога является неочевидная на первый взгляд зависимость от курса доллара к рублю которую я описал выше. Правила исчисления в моём пониманиии полностью соответствуют тому, как это делает упомянутое вами Открытие. Я не понимаю как ст.214 можно трактовать по-другому. Это полностью соотвествует способу исчисления россйскими брокерами операций на ММВБ. Мне известно, что бытует точка зрения о том, что правильно платить только 13% процентов от того, что выводится обратно. Ок, каждый сам выбирает способ взаимодействия с государством. Меня в таком способе удивляют три вещи: 1) непонятные мне доводы, 2) желание платить 13% и с основной суммы при её выводе (или как предполагается доказывать, что вот это доход а это не доход?), 3) потенциальное введение обмена с американцами информацией о налогоплательщиках — или что, мы американцам будем сообщать об уклонистах, а у них запрашивать о наших уклонистах не будем? Предполагаю, что FATCA будет работать в обе стороны. Не сейчас, так позже. Я предполагал, что уже есть некоторая критическая масса владельцев зарубежных счетов, которые поступают как я, и что есть какие-то известные способы сгладить упомянутую мною дурацкую ситуацию, что долларов на зарубежном счету столько же, а налог в РФ с этого должен. Я ошибся, критическая масса пока не набралась. Извините если что не так.
avatar
Михаил,  очень интересная тема, так что обсуждаем, всё в порядке.

214 ст. НК касается вопроса исчисления и уплаты налога с дивидендов, про другие доходы от инвестиций не увидел.

Непонимаю вашу логику по расчёту налога в рублях, получается что если у вас на счету год пролежали доллары и вы не провели ни одной операции,  а курс доллара в рублях увеличился, то вы платите налог с этой разницы? 
avatar
Да, пардон, могу ошибаться в номерах статей. Глава 23, статьи 208, 209, 210 — общая информация, 214 дивиденды, 214.1 ценные бумаги и срочный рынок.

У меня налоговый опыт только по ценным бумагам. В прошлом году запросил у своего российского брокера расчёт налога по ММВБ и рассчитал таким же образом свой налог зарубежом. Тоже удивился понятию «доход» — это просто сумма всех продаж а не разница. Можете заказать у своего российского брокера аналогичный расчёт — увидите то же. Если сделок много — вручную рассчитать будет сложно, особенно если входили-выходили частями в разные дни. Ещё там поставка Т+3, а комиссию вы платите в день T+0 — т.е. курс ЦБ на день уплаты комиссий надо учесть при учёте расходов. Вот такой замороченный способ использую.


avatar
если у вас на счету год пролежали доллары и вы не провели ни одной операции,  а курс доллара в рублях увеличился, то вы платите налог с этой разницы? 

Нет, только при совершении операций. Просто операция-то может быть в ноль (безубыток), но из-за выросшего курса может быть налог из-за расчёта в рублях. Если рубль растёт, то это наоборот было бы в плюс — в рублях убыток, а в долларах без изменений. Работает в обе стороны.
avatar
Покапался немного в НК и как всегда наши законы можно трактовать двояко, т.е. можно исчислять НДФЛ как Михаил согласно ст.214.1, а можно исчислять согласно следующей логической цепочки:

ст.208. п.3 «Для целей настоящей главы к доходам, полученным от источников за пределами Российской Федерации, относятся:
...
5) доходы от реализации:
...
за пределами Российской Федерации акций или иных ценных бумаг, а также долей участия в уставных капиталах иностранных организаций;
...»

Ст 212. «Особенности определения налоговой базы при получении доходов в виде материальной выгоды
1. Доходом налогоплательщика, полученным в виде материальной выгоды, являются:
...
3) материальная выгода, полученная от приобретения ценных бумаг, финансовых инструментов срочных сделок.
...

4. При получении налогоплательщиком дохода в виде материальной выгоды, указанной в подпункте 3 пункта 1 настоящей статьи, налоговая база определяется как превышение рыночной стоимости ценных бумаг, финансовых инструментов срочных сделок над суммой фактических расходов налогоплательщика на их приобретение.
В целях настоящей статьи в расходы на приобретение ценных бумаг, являющихся базисным активом опционного контракта, включаются суммы, уплаченные продавцу за ценные бумаги в соответствии с таким контрактом, а также уплаченные суммы премии и вариационной маржи по опционным контрактам.
...»

Статья 228. «Особенности исчисления налога в отношении отдельных видов доходов. Порядок уплаты налога
1. Исчисление и уплату налога в соответствии с настоящей статьей производят следующие категории налогоплательщиков:
...
3) физические лица — налоговые резиденты Российской Федерации, за исключением российских военнослужащих, указанных в пункте 3 статьи 207 настоящего Кодекса, получающие доходы от источников, находящихся за пределами Российской Федерации, — исходя из сумм таких доходов;
...
2. Налогоплательщики, указанные в пункте 1 настоящей статьи, самостоятельно исчисляют суммы налога, подлежащие уплате в соответствующий бюджет, в порядке, установленном статьей 225 настоящего Кодекса.
Общая сумма налога, подлежащая уплате в соответствующий бюджет, исчисляется налогоплательщиком с учетом сумм налога, удержанных налоговыми агентами при выплате налогоплательщику дохода. При этом убытки прошлых лет, понесенные физическим лицом, не уменьшают налоговую базу.

Статья 223. Дата фактического получения дохода
1. В целях настоящей главы, если иное не предусмотрено пунктами 2 — 5 настоящей статьи, дата фактического получения дохода определяется как день:
...
3) уплаты налогоплательщиком процентов по полученным заемным (кредитным) средствам, приобретения товаров (работ, услуг), приобретения ценных бумаг — при получении доходов в виде материальной выгоды.
...

Вывод:  расчитывать  налоговую базу можно не смотря на изменение курса, т.к. мы берем один курс в момент закрытия сделки (образуется материальная выгода) соответственно налога на положительную курсовую разницу не возникает.

Мой российский брокер „IT Invest“ расчитывает НДФЛ таким же образом, о чем он пишет: „Налогооблагаемая база в долларах будет приводиться к рублям для расчета налога по курсу ЦБ на день получения дохода, формирующего налогооблагаемую базу.“









avatar
И с «материальной выгодой» в своё время разбирался. Материальная выгода  будет только если мне кто-то продаст акции по цене ниже рыночной. В этом и суть её материальности. Т.е. выгода в том, что куплено по цене ниже рынка — но выгода не денежная, а присутствует в виде акций. «Материальная выгода возникает в ситуациях, когда физическое лицо приобретает право собственности на что-либо или распоряжения чем-либо на более выгодных условиях, чем установленные для всех прочих покупателей или потребителей.»

Т.е. Itinvest рассчитывает как «материальную выгоду», так и написали?
avatar
Они считают на день получения дохода т.е. Применительно к вашему случаю и покупка и продажа по 74, и курсовая разница не образуется.
Финам рекомендует платить с положительного сальдо приход/расход по банку.

Преимущества торговли через российских брокеров это то что они являются налоговыми агентами и убытки по таким операциям можно переносить на будущий период. При самостоятельном исчислении и уплате ндфл убытки в Зачёт не принимаются. 

Михаил,  у вас налоговая не попросила никаких документов по этим операциям после подачи декларации? 

avatar
Нет, ничего не просили. Впрочем я и так предоставил почти всё что было. Брокерские отчёты и налоговую форму 1042-S (штатовская). И расчёт ФИФО в экселе.

Насчёт невозможности зачёта убытков — тоже сомневаюсь. Программа по заполнению «Декларация» сальдирование делает автоматически. Я засальдировал прибыль в штатах и небольшой убыток у российского брокера. В обратную сторону не проверял. Возможно, имеется в виду, что на практике налоговый инспектор не пропустит вычет. Вот это возможно.
Последний раз редактировалось
avatar
Непонятно только почему вы неучитыааете доход и расход по одному курсу,  т.е. На момент закрытия сделки и не важно по фифо или лифо, но доход должен возникать в момент реализации.
avatar
Непонятно только почему вы неучитыааете доход и расход по одному курсу,  т.е. На момент закрытия сделки и не важно по фифо или лифо, но доход должен возникать в момент реализации.

К сожалению, не вижу никаких законных оснований учитывать по одному курсу. По одному курсу — это только внутри дня (при интрадее нет совсем этой проблемы). Расходы по курсу на дату совершения расходов, доходы по курсу на дату получения доходов. Не вижу здесь для себя простора для толкований, увы.

Что-то мы пошли по третьему кругу :)

Раз уж Финам рекомендует платить с вывода, то видимо, это сейчас безопасно. И да, я понимаю, что скорее всего никого эти переводы не заинтересуют, и сотрудники ФНС не будут разбираться что там по какому курсу посчитано. Но что будет когда я буду выводить обратно и останется ли ситуация такой же — не знаю. Переплата из-за курса выглядит несправедливо, согласен. Но считать через рубли мне лично как-то спокойней.
avatar
Программа «Декларация» — это официальный софт ФНС если что, скачивается бесплатно с их сайта. А то подумают, что я рекламирую что-то :)
avatar
Поясню для читающих — материальная выгода может возникнуть при покупке акций. При этом продавать их не требуется — налог вы уже должны, т.к. купили ниже рынка. Т.е. это тот случай когда покупка производится вне рынка. Не наш случай.
avatar
Нашёл. У Itinvesta на сайте ноу-хау «налогооблагаемая база в долларах». Знаю только налоговую базу, и она всегда в рублях. Но им виднее — платить-то им.

Ок, но я лично не готов всёрьёз обосновывать такой подход с налоговым инспектором при камеральной проверке своей декларации.
avatar
Так как я Америку только начинаю торговать и разбираься в ней. А там кол-во инструментов в тысячи раз больше чем на ММВБ. То все же хотелось бы в будующих вебинарах больше конкретики про именно Американский фондовый рынок, а не как бы сказать «скрытая реклама» брокера.
avatar
Спасибо за критику, в дальнейшем планирую основное время посвящать именно рынку, но разбираться с платформами IB всё же имеет смысл, ибо как я уже говорил это высокотехнологичная компания, которая на месте не стоит и всё время развивается добавляя трейдарам различные удобные инструментами.

Евгений, подскажите через какого брокера вы торгуете или планируете торговать, какие аспекты при выборе этого брокера для вас были основопологающими? Повторюсь, я не рекламирую IB, просто это реально оптимально по параметрам о которых я говорил, и если на рынке есть что-то лучшее надо пользоваться и применять это. Мне есть чем сравнивать, до этого у меня были счета в TD Ameritrade, которая в 2000 году была тоже оптимальна по многим параметрам.

PS. Повторюсь: хотелось бы увидеть в этом мероприятии не банальный вебинар с монологом и ответами на вопросы, а именно живой чат с обменом мнениями и информации. Онлайн чат позволяет каждому из участником выйти в эфир голосом и видео, если есть необходимость, помимо обычной переписки.

Добавить комментарий